"هویت معمایی ایرانیان" نام کتابی از دکتر کچوییان است که به مسایل دهه‌ی 70 جمهوری اسلامی از منظری جامعه‌شناختی پرداخته است. کچوییان در آثار خود، به دنبال یافتن آثار انقلاب اسلامی بر علوم اجتماعی است. او معتقد است "انقلاب اسلامی توانسته بارها علوم اجتماعی غربی را به چالش بکشد."
از دکتر عبدالحسین کلانتری خواستیم انجام این گفت‌وگو را بر عهده بگیرند و ایشان آغازگر پرسش‌های ما از مدیر گروه جامعه‌شناسی دانشکده‌ی علوم اجتماعی بود.
- ترورهایی که پس از انقلاب اسلامی صورت گرفت و نیروهای اصلی انقلاب ما را گرفتند، چه تأثیری بر روی توده های مردم گذاشت؟ بر ایمانشان، اعتماد به نفسشان و حرکت های انقلابی دیگر؟ و چه تأثیری در لایه های مدیریتی و کادر رهبری جمهوری اسلامی داشت؟
این تفکیکی که کردید، مربوط به ادبیات است. ما در واقع یک‌سری ترورهایی داشتیم و این ترورها آثاری داشتند. این مسأله مورد توجه نظریه پردازها قرار گرفته است. در دو سطح می شود به مسئله نگاه کرد.
علی رغم این كه بحث ترور، یعنی لفظ ترور و خود مقوله ی ترور، گویی هم‌زاد یا جزء ذاتی مفهوم انقلاب است، از این منظری که بحث مورد نظر شماست، اساساً مطالعه ای انجام نگرفته. بحث ترور در انقلاب‌ها فقط در بخش‌هایی از اقدامات انقلابی مطرح شده که اصطلاحاً به «دوره‌ی ترمیدوری انقلاب» مربوط می‌شود، اما در فرآیند انقلاب هم می‌توان مراحل مختلفی را برای ترور مطرح کرد. مسأله‌ی ترور پیش از انقلاب به مصادیقی می‌رسد که به رژیم سابق مربوط هستند. معمولاً هم تحت عنوان ترور نیست و از این دوره‌ی اولیه‌ی انقلاب، با عنوان دوره ی «ترور وحشت» یاد می‌کنند؛ دوره ای که انقلابیون سر کار آمده و به محاکمه ی سردمدارها و مقامات رژیم پیشین دست می‌زنند. در مقطعی این کار گسترش پیدا می کند و نیروهای خود انقلاب و بعضی افراد و نیروهایی را شامل می شود که درگیر در خود انقلاب هم بودند.
در چنین جاهایی بحث ترور مطرح شده، ولی در غیر این زمینه که به منازعات داخلی رهبران انقلاب و جریآن‌های انقلابی مربوط می شود، معمولاً به ترور پرداخته نشده. ترورهایی که در کشور ما اتفاق افتاده، تقریباً ماهیت متفاوتی دارد. اصلاً از جنس موضوعاتی که غالباً درباره‌ی آن‌ها بحث شده، نیست. این‌جا ما چیزی داریم که کاملاً بی سابقه است؛ هم از آن جهت که این ترورها متوجه رهبران خود انقلاب شده و هم از این حیث که متوجه مردم شده. یعنی ما ترور خیلی گسترده ای داریم که حتی سطح خیلی نازلش را هم در انقلاب‌های دیگر نداریم. چیزی که وجود دارد این است که برخی از اقدامات مقامات «تازه به قدرت رسیده» که متوجه حکام سابق است، با عنوان ترور شناخته می‌شود. در حالی که همه‌ی این اقدامات، شایسته‌ی عنوان ترور نیست. شاید بخشی از آن که متوجه رهبرانی می شود که ابتدا همراه انقلاب بوده‌اند و بعداً از انقلاب به یک ترتیبی کنار گذاشته می شوند را بتوان ترور نامید. اما چیزی که در ایران دیدیم، نه سابقه داشته و نه راجع به آن تئوری پردازی شده. البته طبیعی هم هست، چون ادبیات مربوط به انقلاب‌ها را معمولاً غربی ها طرح کرده‌اند و پرورانده‌اند و آن‌ها هم علاقه ای به این نوع ابعاد نداشته‌اند.
دست‌کم این بحث در میان بحث های مربوط به پیامدهای انقلاب‌ها، کمتر مورد توجه قرار گرفته است. آن‌ها به ابعادی که به کنترل و هدایت و نهایتاً مهار انقلاب‌ها مربوط می شود، علاقه‌مند بودند. بیش از همه، نحوه ی شکل گیری انقلاب‌ها مورد توجه تئوری پردازهای انقلاب بوده و غربی ها به این علاقه‌مند بودند که چگونه مانع از این بشوند که انقلاب‌ها اتفاق بیفتند. بنابراین به عوامل شکل گیری انقلاب‌ها بیشتر علاقه‌مند بودند تا به تحولات درونی آن‌ها. شاید بعداً از باب این كه این بحث برخی از الزامات و ضرورت های کنترل و مهار انقلاب را در خود دارد، علاقه‌مند شدند، اما به ابعاد دیگر، نه. پس این فرض که به این بحث پرداخته شده، پدیده ی درستی نیست؛ پرداخته نشده و چیزی وجود ندارد.
- پس تئوری‌پردازان غربی، اساساً به این بحث ها ورود پیدا نکرده‌اند. اگر هم ورود کرده‌اند، از این منظر بوده که چگونه حرکت های انقلابی را کنترل کنند. می‌خواهید بگویید از این منظر وارد شده‌اند که ترورها چه تأثیری را بر کندکردن روند انقلابی گذاشته؟
نه؛ اصلاً آن شکلی از ترور که در این کشور داشتیم، هیچ کجای دیگر وجود نداشته. من در باز کردن این مسأله گفتم که چرا به این علاقه‌مند نبودند؟ چون اساساً این مسأله ای نبوده که به دغدغه ها و اهداف آن‌ها مربوط بشود. آن‌چه آن‌ها می‌خواستند بدانند، چگونگی مهار انقلاب بود و این که اگر هم چنین اتفاقی بیفتد، چگونه شرایط جدید را مهار کنند. با وجود این زمینه‌ها، باز هم ما چنین مطالعاتی را از آن‌ها نمی‌بینیم؛ چون هیچ جای دیگر چنین چیزی اتفاق نیفتاده. در انقلاب فرانسه می بینید که مثلاً دانته و دیگران از رهبران انقلاب بودند که ترور شدند. اما مخالفانشان اصلاً در درون رهبری این سیستم نبودند. شاید یک یا چند تن از رهبران یکی از این انقلاب‌ها ترور شده باشند؛ انقلاب فرانسه، انقلاب مکزیک، انقلاب شوروی، انقلاب چین، انقلاب کوبا و... در انقلاب ویتنام ممکن است چنین مواردی را پیدا کنید، ممکن است یک منازعه گر خارجی بیاید و کار کند روی رهبران، ولی به این شکل گسترده اتفاق نیافتاده. در ایران حجم و کیفیت و کمیت آن قدر عجیب بوده که هیچ مصداق دیگری برایش پیدا نمی کنید.
پس خلاصه‌ی مطلب این است که یک حادثه ای در انقلاب ما اتفاق افتاده که هیچ جای دیگری اتفاق نیافتاده. این فی نفسه محل تأمل است و سؤال می طلبد. پاسخش به نظر من ممکن است چیزهای زیادی را روشن کند. خود این اتفاق و عدم توفیقش هم جنبه های جالبی را در بر می گیرد. به نظر من نمی‌توان تحلیل جامعه‌شناختی خیلی پیچیده ای در مورد اصل این قضیه ارائه داد و این که چرا این اتفاق در این‌جا افتاده. تنها نکته این است که در تمامی انقلاب‌های دیگر یک سازمان‌دهی قوی کمابیش بر انقلاب حاکم بود. نیروهای انقلاب و رهبران آن و جریان‌های انقلاب، از درون این سازمان‌دهی‌ها ظاهر میشوند. این‌ها تجهیزات مشخصی دارند و به لحاظ سازمانی و طبق طرح و برنامه عمل می‌کنند. بعد از انقلاب هم جریان تسلط بر صحنه ی جامعه، خیلی سریع توسط رهبران انجام می گیرد. اما ماهیت نیروها و رهبران انقلاب در ایران، ویژگی های منحصر به فردی داشته که مورد بحث هم قرار گرفته است. این‌جا فقدان یک سازمان‌دهی و تشکیلات مشخص خیلی بارز است؛ خصوصاً از نوع مدرن آن.
در انقلاب اسلامی فاصله ی مشخص و ملموسی بین رهبری و عامه‌ی مردم نداریم. نه این كه رهبریِ کشور مشخص نباشد، بلکه به لحاظ ساختاری و تشکیلاتی این دو چندان از یک‌دیگر متمایز نیستند. سازمان و تشکیلات مدرن، مانند احزاب و سازمان‌های چریکی که بعد از انقلاب به راحتی و به سرعت مسلط می شوند، وجود ندارد. در ایران ما یک فروپاشی قدرت داشتیم؛ به دلیل قوت عجیب انقلاب. فروپاشی قدرتی که ناشی از قدرت فوق العاده‌ی خود انقلاب بود. سیستم پهلوی، ناگهان اسلحه و سپرش را زمین گذاشت و قدرتی جای‌گزین این نیرو نداشت. رفته رفته این قدرت از درون مردم شکل گرفت. به لحاظ ساختاری، سازمانی و تشکیلاتی حتی وقتی که خود رهبران یعنی مسؤولین و مقامات کشور هم مشخص شدند، هنوز خیلی لایه های دیگر باید شکل می گرفت تا به استحکام لازم برسد و پوشش عمومی و کامل بدهد. تا مدت ها آن فاصله ای که بین حکومت و مردم می گذارند (بین جامعه ی مدنی و قدرت سیاسی) اصلاً در ایران وجود نداشت. آن‌ها در بخش های مختلف داشتند با هم‌دیگر کار می کردند و به پیش می آمدند. قدرت به تدریج داشت در درون جامعه ظاهر می شد و خودش را سخت می کرد. خصوصیات قدرت سیاسی را درون خودش پیدا می کرد تا بتواند کنترل و نظارت جامع و لازم را داشته باشد. این ماهیت غیر مدرن قدرت در ایران و آن فقدان قدرت بود (به ویژه قدرت مدرن). رهبری دینی ایران به هیچ وجه آماده ی خیلی چیزها نبود. چون اصلاً در این قالب هایی کار نمی کرد که جهان مدرن کار می کند. نه این كه آن را نمی فهمید؛ می فهمیدش اما نه به این نوع که بخشی از کنش و عملش شود.
مردم در همه‌جای دنیا و همه‌ی کسانی که با سیاست مدرن آشنا هستند، می دانند که ممکن است در جامعه ی سیاسی بخش مهمی از مردم مخالف باشند؛ مثلاً حدود چهل درصد. حتی در یک مقاطعی در فرانسه چهل و نه درصد مثلاً مخالف سیستم سرمایه داری و طرف‌دار کمونیسم بودند، ولی چیز سختی تلقی نمی شد. مهم تر از این، رهبری سیاسی و سیستم، این‌ها را پس نمی‌زند؛ خودش را بازسازی می کند و آن‌ها را مهار می کند.
در انقلاب ما این ذهنیت وجود نداشت. به نوع تعامل علما با مردم نگاه کنید. علما خودشان را بدون مردم نمی توانند تصور کنند. رهبری کشور ما درک مدرن درباره‌ی سیاست کشور و... نداشت و خودش را برای بستن جامعه و کنترل همه‌جانبه آماده نکرده بود. پندار عمومی این بود که رهبران نمی‌توانند قدرت هایی را که در نتیجه‌ی فروپاشی قدرت شاه در صحنه ی سیاسی کشور ظاهر شد، مهار کنند. منافقین دقیقاً با همین برداشت ترورها را شروع کردند. فکر می کردند که این قدرت، قدرت مهیا و آماده ای نیست و به راحتی در مقابل یک قدرت سازمان‌یافته و تشکیلاتی از پا درمی‌آید. فکر می‌کردند که چنین قدرتی، کاملاً شخصی است و بر آدم ها اتکا دارد. بنابراین اگر آدم هایش را بگیرند، همه‌چیز تمام می شود. رابطه های سازمانی و تشکیلاتی را در این قدرت نمی‌دیدند. منطق آن‌ها برای شروع ترورها از دل چنین تحلیلی درآمد. خودشان را هم قابل می دانستند که با توان سازمانی و تبلیغاتی در این فضای فقدان ارتباط های مردمی می‌توانند قدرت را بگیرند. در جاهای دیگری مانند افغانستان که قدرت مقابل کوچک‌تر بود (مثلاً شوروی‌ها در این الگو از طریق کودتا و شبه انقلاب، موفق بودند)، به دلیل این كه سازمان‌دهی خوبی کرده بودند و قدرت تشکیلاتی فوق العاده ای داشتند.
اگر به تحلیل های آمریکایی ها نسبت به روحانیت و علما و اوضاع و احوال انقلاب نگاه کنیم، می بینیم که تحلیل های منافقین با تحلیل آمریکایی ها هم سازگار است. آمریکایی ها علما و روحانیت را ماهیتاً ناتوان از سازگارسازی با جهان مدرن و فاقد ظرفیت های لازم برای اداره ی کشور و حکومت می دانستند و این تلقی را داشتند که بلافاصله این جریان با جریانات دیگری جای‌گزین خواهد شد. البته گروه فرقان شاید تلقی این‌چنینی نداشتند. درباره‌ی فرقان اطلاعات زیادی به دست نیامده و ما نمی دانیم ماهیت آن‌ها واقعاً چگونه بوده است، ولی در مورد مجاهدین آن‌چه گفتیم، واقعیت داشت. آن‌ها هم این تلقی را داشتند که قدرت علما بلافاصله جای‌گزین خواهد شد. فقط می خواستند این فرآیند را تسریع کنند. چیز عجیبی که هیچ کجای دنیا ندیده بودیم، این‌جا ظاهر شد. عجیب تر این بود که وقتی این‌ها دیدند قدرت علما یا قدرت انقلابی، چنین سست نیست و رگ و ریشه های عمیقی دارد، به جای این كه اشتباهشان را تمام کنند، شروع کردند آن رگ و ریشه ها را هم زدند. یعنی به سطوح عمومی مردم و جریان‌های انقلاب که در واقع دنباله های رهبری در انقلاب بودند، رفتند و شروع کردند به ترور آن‌ها. با افراد زیادی از قشر متوسط جامعه درافتادند، چون تشخیص داده بودند که این‌ها هم مهم هستند و واسطه‌ی حفظ قدرت علما.
- ترورهای کور در این دسته قرار می‌گیرند؟
ترورها کور نبودند، در واقع مبنای تحلیلی داشتند. اولش فکر کردند که با ترور رهبران حل می‌شود. بعداً دیدند لایه های دیگری هم وجود دارد. پس موتور ترور را متوقف نکردند، بلکه به لایه های بعدی هجوم آوردند تا شاید بتوانند به هدف برسند و البته ممکن نبود؛ برای این كه ماهیت قدرت در ایران چیز دیگری بود.
- آیا اول ترور رهبران اتفاق افتاده یا ترور همین لایه‌های بعدی جامعه؟
از رهبران شروع می شود. اول رهبران را زدند، بعد ترورهای بعدی انجام گرفت.
- در واقع اگر ما بخواهیم بحث را خلاصه بکنیم؟
ماجرا از سی خرداد 1360 شروع شد. این شروع حرکت کور این‌ها بود. آن جریان تظاهرات خیابانی راه افتاد و بلافاصله ترور رهبران اتفاق افتاد.
- در این ترورها آیا می‌شود بین رهبران سیاسی و رهبران فکری تمایز قائل شد؟
نه؛ شاید منطق مشابهی وجود داشته، اما لزومی ندارد این تحلیل‌ها همه‌جا وجود داشته باشد. آدم‌هایی که در معرض خصومت قرار می گیرند، بالاخره آدم های مؤثر و مهمی هستند.
- اگر از گروه فرقان بگذریم، می‌توان گفت که به واسطه ی سازمان‌دهی متفاوتی که در انقلاب ایران نسبت به سایر انقلاب ها وجود داشته، گروه هایی که اهل ترور بودند، اساساً فهم دقیقی از این مناسبات نداشتند. بنابراین به ترور رهبران متوسل شدند، اما عملاً تأثیری که این ترورها گذاشت، تأثیری نبود که در جامعه ی غربی می توانست داشته باشد.
در یک موقعیت دیگری، اگر سازمانی مشابه خودش، قدرت را دست داشت و قدرت ماهیت مشابهی داشت، قطعاً می توانستند به آن چیزی که قبلاً تصور کرده بودند، برسند.
- شما اشاره کردید که ترورها فقط مربوط به سطح رهبری نبود. درباره‌ی توده های مردم هم جریان داشته است. می خواهم تأثیرات این ترورها را در توده های مردم بدانم. چرا این تأثیر متفاوت از آن تأثیری بوده که در غرب می‌توانست داشته باشد؟ اگر ترور رهبران انقلابی در مقیاسی نسبتاً وسیع، آن هم پی در پی در غرب تجربه می شد، احتمالاً مردم از انقلاب خود به خود دست می کشیدند. شاید هم رهبران روش های جدیدی را در پی می گرفتند و به سمت استفاده از موقعیت انقلاب می رفتند. در ایران چه مسیری طی شد؟
همان طور که در سؤالتان آمده، این ترورها دو دسته تأثیرات می توانست داشته باشد و داشته است. البته من می‌خواهم یک چیزی را هم به سؤال قبلی اضافه کنم. از نوع کاری که منافقین کردند، به نظر می رسد كه باید با آمریکایی ها هماهنگ كرده باشند. قطعاً این یک کار داخلی یا تصمیم سازمانی و منفرد نمی توانسته باشد. مشابه تحقیق هایی که خود برژینسکی داشت. در مقاطعی آمریکایی‌ها تصور می کردند که می توانند جای‌گزینی برای جمهوری اسلامی امام پیدا کنند. تا وقتی این احتمال را می دادند، دست به اقدامات صریح خشونت‌آمیز نزدند؛ تا وقتی که بازرگان بود. البته به همین دلیل هم یک جاهایی شُل آمدند؛ نه این كه نتوانستند، شل آمدند. چون تصورشان چیز دیگری بود.
همین که قدرت ایران را می توان با توجه به ماهیت آن، مهار کرد و رهبرانش را. در واقع اعتقاد داشتند که جریان نوسازی که توسط حکومت شاهنشاهی دامن زده می‌شد، در توده های مردم نفوذ کرده و این تغییرات، تأثیر جدی بر آن جریان نهادینه شده، ندارد.
پی نوشت:
* عضو هيأت علمی دانشكده‌ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران
