در گفت و شنود با حجت الاسلام و المسلمين مبشري
خاطرات منتشر نشده و ناگفته آقاي مبشري درباره رويدادها و فعل و انفعالات قضائي سال هاي اول انقلاب را بي ترديد مي توان يكي از منابع مهم پژوهش در مورد چالش هاي نظام با مخالفان دانست .
او قاضي پرونده هايي بود كه شهيد لاجوردي در تدوين و تحقيقات مرتبط با آنها نقش اساسي داشت و توانايي هاي فكري ، تحقيقاتي و قضائي وي را در سطح بالايي توصيف مي كند . وي همچنين در بسياري از چالش هايي كه بين شهيد لاجوردي و مسئولين شوراي قضائي وقت پيش مي آمد حق را به وي مي داد و معتقد است كه او به دليل توصيه ناپذيري و پافشاري در آنچه كه حق تشخيص مي داد قرباني شد .
او به هنگام بيان خاطراتش از شهيد لاجوردي شور و هيجان ويژه اي داشت و اين يكي از وجوه مشترك همه كساني است كه به حقانيت مرحوم سيد اعتقاد دارند و بعد از گذشت ده سال مجالي يافته اند كه از او سخن بگويند .
* چگونه و از چه زماني با شهيد لاجوردي آشنا شديد و چه ويژگي هاي بارزي را در ايشان مشاهده كرديد ؟
_ آشنايي بنده با شهيد لاجوردي رحمة الله عليه بعد از انقلاب و در مقطعي بود كه ما به عنوات حاكم شرع در اوين كار مي كرديم و ايشان هم دادستان انقلاب اسلامي تهران شدند . بنده به سهم خودم و در مجموع ويژگي هاي ممتازي را در اين شخصيت بزرگوار ديدم و به خاطر همين ويژگي ها ، ارادت خاصي هم نسبت به ايشان داشتم .
اولاً نسبت به انقلاب ، به شهدا و به امام متعهد و متعبد بود ، اگر هم از نظر سليقه شخصي كاري را قبول نداشت ، ولي احساس مي كرد كه اين دستور و خواسته امام است ، تعبداً و بدون اين كه حتي سؤالي بكند ، تسليم بود .
يكي ديگر از ويژگي هاي ايشان ، اخلاص بسيار بالاي ايشان در كارش بود ، غلو نيست اگر بگويم در اين زمينه شب و روز نمي شناخت . يكسره كار مي كرد و عاشق كارش بود و ظاهر و باطنش هم يكي بود .
من در ختمي كه بعد از شهادت ايشان در مجسد لرزاده به منبر رفتم اعتقاد قلبي خودم را بيان كردم و گفتم كه من فردا عندالله شهادت مي دهم با اين كه زندان رفته و زجر كشيده اين انقلاب بود ، كوچك ترين بهره اي از اين نظام نبرده ، يك چوب كبريت از اين انقلاب و نظام به خانه اين بنده خدا نرفت .
من الان نمي دانم كه كلاً حقوقي گرفت يا نگرفت ، ولي مي دانم كه سر سوزني پايبند حقوق نبود و شايد بدترين چيز برايش اين بود كه به او بگويي حقوقت اين قدر است ، بيا بگير. يك مسئول مخلص و پركار بود و ذره اي توجه به ماديات و زندگي نداشت ، كاركنان او هم چنين روحيه اي پيدا كرده بودند و بدشان مي آمد كه به آنها بگويي بيا پول اضافه كارت را بگير . كساني كه با ايشان كار مي كردند ، چون جذب روحيه بسيار بالاي اين بزرگوار شده بودند مثل او رفتار مي كردند .
من روي تقوا و ايمان و همه مسائل ايشان ارادت خاصي به ايشان داشتم ، در بعضي از موارد شايد سليقه ايشان را نمي پسنديدم و نسبت به نظراتش انتقاد هم داشتيم ، ولي بارها گفته بودم پشت سرش نماز مي خوانم ، چرا ؟ چون مي دانستم هر كاري كه مي كند روي اعتقاد و ايمان است .
عوام فريبي نمي كند ، كارش براي هندوانه زير بغل كسي گذاشتن نيست ، جانماز آب كشيدن نيست ، اعتقادش اين است و بر اساس همان اعتقاد هم عمل مي كند . بسيار هم بينش بالايي داشت و فرد بسيار روشني بود .
به نظر من از اين جنبه كمتر كسي در ميان مسئولين به پاي ايشان مي رسيد . نمي گويم هيچ كس چون شايد بوده اند و بنده نمي شناسم ، ولي اين چند سالي كه ما با ايشان بوديم ، جز خلوص ، جز عشق و خدمت به انقلاب چيزي نديديم .
شايد بدترين بي مهري ها به ايشان از ناحيه بعضي از مسئولين وقت مي شد ، اما يك ذره در كار و تلاش وي تأثير نداشت ، چون ايشان انقلاب را به خود انقلاب مي شناخت نه به افراد ، انقلاب چيزي نبود كه او به خاطر افراد از آن قهر كند . مگر انقلاب مال آن افراد بود كه ايشان اجير آنها شده باشد و حالا بيايد از آنها قهر كند ؟ انقلاب و نظام و همه چيز را از خودش مي دانست .
* از آغاز مسئوليت ايشان هر چه به سال هاي 60 و 61 نزديك مي شديم ، رفتار شهيد لاجوردي نسبت به گروهك هاي ضد انقلاب با برخي از كساني كه منصب هم داشتند ، تفاوت اساسي پيدا مي كرد . ايشان يك تحليل و خط مشي خاصي داشت ، منشأ اين تفاوت چه بود ؟ و پس از گذشت اين همه سال اين رفتار را در مواجهه با گروه هاي برانداز چقدر واقع بينانه مي بينيد ؟
_ مقايسه شهيد لاجوردي با افراد ديگر كار مشكلي است ، اما تفكرات را مي شود مقايسه كرد . ما ارتباط مستقيم كاري با هم داشتيم . ايشان دادستان بود و ما قاضي بوديم . اولاً ايشان آدم ملا و درس خوانده و خط و ربط داري بود ، آدمي نبود كه توي باغ اين مسائل نباشد ، خوب هم وارد بود ، از اين جهت مي شود گفت يك روحاني بي عمامه بود .
ولي بالاتر از اين بينش ايشان نسبت به اين گروه ها بود ، شناختي كه ايشان داشت ما اصلاً نداشتيم . ايشان از سال ها قبل از انقلاب در زندان با سران اينها بود و به خصوص درباره اعضاي مجاهدين خلق مي گفت اين كه مي آيد ادعاي توبه و برگشت مي كند ، نفاق است و اينها فقط براي فرار از مجازات و كلاه گذاشتن سر ماست كه اين حرف ها را مي زنند و ما بايد حواسمان جمع باشد .
ايشان معتقد بود كه در منافقين توبه اي وجود ندارد ، تمام اينها خط و برنامه و حساب شده و تشكيلاتي است ، بعدها هم معلوم شد كه حتي همان هايي هم كه در زندان توبه و همكاري كردند و منافقين را بازجويي مي كردند ، همين كارشان هم تشكيلاتي بود كه بعضاً سر ما كلاه مي گذاشتند . گاهي هم ما بر سر اين مسائل با آقاي لاجوردي درگير مي شديم و مي گفت بعداً مي فهميد .
شهيد لاجوردي مي فرمود اينهايي كه ما به آنها مي گوييم منافق ، كارشان از نفاق گذشته و محارب هستند ، منافق كساني هستند كه در تشكيلات خودمان به اسم انقلابي و نظام و طرفدار نظام حضور دارند و در آينده با اينها دچار مشكلات فراواني خواهيم شد .
بچه هاي سازمان مجاهدين از حالت نفاق در آمده و براي همه دنيا شناخته شده اند ، در مورد بچه هاي گروه فرقان با توجه به آن زمان يعني سال 58 ، شب و روز كار مي كرد ، ايشان درباره فرقاني ها حرفي مي زد كه من هم قبول دارم ، مي فرمود اينهايي كه از فرقان مي آيند و توبه مي كنند ، من به عنوان تواب قبول دارم . دليلش هم اين است كه من حاضرم در اتاقي كه اينها هستند بخوابم و يك اسلحه هم به دستشان بدهم ، اگر توبه نكردند مرا بزنند .
* چرا فكر مي كرد فرقاني ها از اين جهت با منافقين فرق دارند ؟
_ براي اين كه فرقاني ها نفاق نداشتند ، بلكه خط انحرافي رفته بودند ، ظاهر و باطن شان يكي بود و برنامه و خط مشي خودشان را اسلام واقعي مي دانستند و لذا از لحاظ عبادت و تهجد مثل خوارج نهروان بودند . البته نه سران خوارج كه با معاويه و امثال او ساخته بودند ، بلكه كساني كه جزو بدنه خوارج نهروان بودند كه روز را روزه مي گرفتند و شب را تا سحر به تهجد مشغول بودند .
فرمايشات حضرت علي (ع) درباره خوارج بسيار جالب است ، ايشان مي فرمايند فرق مي كند آن كسي كه دنبال حق باشد و اشتباهش در مصداق حق باشد با آن كسي كه اساساً از اول خط مشي و اساسش بر باطل است ، مثل معاويه و دار و دسته صفيني ها .
مي فرمودند اين خوارج دنبال يافتن حق بودند و در يافتن مصداق حق اشتباه كردند و لذا تعبيري كه در اين مورد مي فرمايند تعبير عجيبي است . ايشان مي فرمايند : " احدي جز من جرأت برخورد با اينها را نكرد . "
واقعيت هم همين است ، براي اين كه هر كدام مي رفتند با اينها صحبت كردند ، خجالت زده برگشتند ، ابن عباس رفت و خجالت زده برگشت و به اميرالمؤمنين (ع) عرض كرد من به اينها چه بگويم ؟ چه نصيحتي بكنم ؟ اينها هيكل شان براي من نصيحت است ! اينها پيشاني هايشان از كثرت سجده پينه بسته ! دست هايشان از بس روي سنگ سجده كرده اند ، مثل زانوي شتر پينه بسته !
ابن عباس با آن عظمت به خودش اجازه نمي داد با آنها صحبت كند ، آنها نفاق و دورويي نداشتند ، اشتباه كرده بودند و آن عده اي از خوارج كه پي به اشتباهشان بردند ، برگشتند و خوب هم برگشتند و باز جزو ياران اميرالمؤمنين شدند . عده اي از آنها هم بي تفاوت شدند و رفتند .
فرقاني ها عيناً اين طور بودند ، به بسياري از پرونده هاي اينها خود من در دادگاه رسيدگي كردم ، از فرقاني ها آنهايي كه برگشتند و فهميدند كه راهشان اشتباه است ، مي رفتند و خودشان برادرشان را مي آوردند . برادرش فرقاني بود و اين مي دانست كه او كجاست و مي رفت و او را مي آورد . چه بسا آن برادرش را مي آورد و محاكمه و اعدام مي شد ، ولي يك ذره نسبت به نظام موضع نمي گرفت و مي گفت حقش بوده كه اعدام شود .
در بيرون بعضي از اينها ما را مي ديدند ، در آغوش مي گرفتند و مي بوسيدند ، چون متوجه شده بودند كه راهشان اشتباه بود و ما هم در صدد اصلاح و هدايت اينها بوده ايم . عده اي از آنها هم به جبهه رفتند و شهيد شدند ، در موارد عمده شهيد لاجوردي بود كه آنها را ارشاد و هدايت كرد .
* شهيد لاجوردي در جريان بستر سازي براي توبه رده هاي مياني منافقين هم پرونده درخشاني دارد ، در اين باره نكاتي را ذكر كنيد .
_ ايشان روي نفاق نظر خاصي داشت ، شما ملاحظه كنيد قرآن علاوه بر اين كه درباره چهره نفاق و منافقين آيات متعددي دارد ، سوره اي را هم به منافقين اختصاص داده است . در مورد كفار يك سوره كوچك هست كه دو تا آيه آن تكراري است : " قل يا ايها الكافرون ، لااعبدو ما تعبدون " . اصلش اين است ، " و لا انتم عابدون ما اعبد و ... " نتيجه اين آيه است . هويت كفار معلوم است . خطر اين كه از پشت خنجر بزنند يا نفوذ كنند ندارند ، ولي آن چيزي كه خطر هست خطر منافقين است .
شهيد لاجوردي در جهت برخورد ارشادي با منافقين ، واقعاً شب و روز نمي شناخت ، اين كه مي گويم شب و روز نمي شناخت ، نه اين كه بيايد بيل بزند كه البته اين جور كارها را هم براي رفع خستگي مي كرد و به اين چيزها هم خيلي علاقه داشت ، زيبايي را دوست داشت و آن بيابان ها و سنگلاخ ها را به منظره هاي زيبا و هتل تبديل كرد .
اينها كارهاي جنبي آقاي لاجوردي بود ، كاري كه واقعاً برايش مايه مي گذاشت ، ارشاد بچه هايي بود كه اين گروه ها منحرف شان كرده بودند . به خصوص در مورد فرقان و در مورد رده هاي مياني و پايين منافقين ، واقعاً زحمت مي كشيد .
در مورد فرقان يادم هست كه خودش مي آمد و شهادت مي داد كه اين توبه كرده است . هيچ وقت نشد كه در مورد منافقي بيايد و چنين شهادتي بدهد ، در مورد آنها طبق روال معمول عمل مي شد . روال معمول اين بود كه با آنها صحبت مي شد ، مي آمد توبه مي كرد و مي گفت حاضرم در تلويزيون صحبت كنم و بگويم كه چه جناياتي كرده ايم و انزجار خودم را هم از سازمان بيان كنم ، ولي دل نمي داد .
انگار كه اين يك قاعده شده بود كه كسي به اين مرحله برسد ، بايد آزادش كرد كه برود ، ولي اين نشان دهنده اين نيست كه شهيد لاجوردي اعتقاد پيدا كرده بود كه اين منافق توبه كرده است ، او اين شيوه را قبول نداشت .
* ايشان براي توبه منافقين از چه شيوه هايي استفاده مي كرد ؟
_ كارش بيشتر صحبت و بحث و استدلال منطقي بود ، براي طرف نمونه هايي مي آورد و از او پاسخ منطقي مي خواست و مثلاً مي پرسيد گناه فلان بقال يا فلان هندوانه فروش چه بود كه او را كشتيد ؟ شما ادعا مي كنيد كه مسلمانيد ، اين چه كرده بود كه خونش هدر بود ؟ همه راه ها را به شكل منطقي به روي طرف مي بست و او هم جوابي براي كارهايش پيدا نمي كرد و متوجه مي شد كه سازمان دارد اشتباه مي كند و يك سازمان اسلامي نيست .
گاهي اوقات از قم يا جاهاي ديگر فردي را به عنوان نماينده رژيم مي فرستادند كه براي اينها سخنراني كند ، به نظر من اين شيوه چندان جواب نمي داد ، چون اصلاً طرف رژيم را قبول نداشت و لذا حرف نماينده رژيم هم در او تأثير چنداني نمي كرد .
بهترين شيوه اين بود كه طرف را به بن بست برساني ، آن هم نه به عنوان يك فرد طرفدار نظام . من هميشه مي گفتم صحبت تواب نكنيد ، چون توبه يك امر قلبي است و خدا مي داند و بنده اش .
اگر از اين بچه ها كساني به اين مرحله مي رسيدند كه من در مدتي كه در زندان بودم با مطالعه و گفتگو به اين نتيجه رسيده ام كه هم رژيم اشتباه مي كند هم سازمان و هيچ كدام شان را قبول ندارم ، به او بيشتر مي شود اعتماد كرد تا كسي كه به كلي همه مواضع قبلي خودش را رد مي كند .
من گاهي بعضي از منافقين را كه مي ديدم داغ و پرشور از نظام دفاع مي كنند متحير مي ماندم كه مگر اين همه تحول اساساً شدني است و مي گفتم اين كه اين قدر ادعاي جانفشاني براي نظام مي كند و سر از پا نمي شناسد ، بد نيست ما هم چند شبي برويم زندان و مثل اينها بشويم .
اين قدر رياكاري مي كردند ، پيداست كه چنين برخوردي كلك است . خود آقاي لاجوردي تعبيرش اين بود : " پيچ توبه " ، زندان اوين يك پيچ داشت و سر پاييني بود ، مي گفت هر كس از اينجا مي آيد پايين تائب است . با اين همه با تمام وجود براي بهبود وضعيت اينها كار مي كرد و خودش را وقف آنها كرده بود .
آقاي لاجوردي گاهي يك هفته خانه نمي رفت ، او خانه اش تهران بود ، مثل ما نبود كه اگر نمي رفتيم مي خواستيم روزه مان درست باشد ، او اهل تهران بود و نبايد قصد ده روز مي كرد . به خاطر كار نمي رفت . گاهي اوقات مي گفت من الان نمي دانم قيمت پنير چند است ؟ كره چند است ؟ اين قدر از اداره بيرون نرفته بود .
* سلامت جريان تواب سازي را به رغم همه انتقادات بجا و نابجايي كه مطرح مي شد و مي شود ، چگونه ارزيابي مي كنيد ؟
_ اولاً ما سرمان بيشتر گرم انبوه پرونده ها بود ، تعداد قضات محدود بود و سرمان آن قدر شلوغ بود كه فرصت نداشتيم برويم روي اين جهات مطالعه كنيم ، اما بيننا و بين الله در آن مدتي كه بازار اين موضوعات در آنجا داغ بود و تواب و تشكيلاتي و اين حرف ها مطرح بود ، ما نه شاهد بوديم و نه گزارشي پيش ما آمد و نه كسي از تواب و غير تواب پيش ما ادعا و شكايت كرد كه به ما فشار آوردند و ما را در تنگنا قرار دادند .
حتي گروه هايي هم كه از طرف مسئولين يا قائم مقام رهبري مي آمدند ، چنين ادعايي نكردند و براي ما كه حكام شرع بوديم يا براي حضرت آيت الله گيلاني يا آقاي نيري چنين شكايت و گلايه اي مطرح نشد .
البته بعضي از افراد و گروه ها براي تخريب به چنين مستمسك هايي متوسل مي شدند ، چون مي ديدند كه بازار اين جور چيزها گرم است و اين ادعاها را مي كردند . ما شاهد چنين چيزي نبوديم و در اينباره ارجاعي به ما نشد .
* حضرت عالي در موارد زيادي قاضي پرونده هايي بوديد كه تحت نظر شهيد لاجوردي تكميل و به شما ارجاع مي شدند . پختگي و دقت نظر شهيد لاجوردي از نظر شما در چه پايه اي بود و نگاه شما به عملكرد ايشان به عنوان دادستان چيست ؟
_ اولاً كه بايد عرض كنم كه اگر قبول نداشتم ، چون به رك و صريح بودن شهرت دارم و اين كه با كسي رودربايستي ندارم ، چه شهيد لاجوردي بود و چه هر كس ديگري . حرف هايم را رك مي گفتم . ايشان هم همين طور بود .
ما اختلاف سليقه هايي هم با هم داشتيم ، مثلاً در مورد بحث معيشتي و كارمندان من مي گفتم بايد يك مقدار به اينها برسي و اين قدر خشك برخورد نكني ، اميرالمؤمنين (ع) خودش مي توانست آنگونه زندگي كند ، همه مسلمان ها كه نمي توانستند .
به ايشان مي گفتم وقتي يك كوپن روغن اعلام مي شود و كاركنان در پوست خود نمي گنجند ، معلوم است كه وضع مادي و معيشتي آنها خيلي پايين است ، شب و روز هم دارند اينجا كار مي كنند ، شما هم دادستان هستي ، بالاخره قبل از اين كه اينها سر از زندان در بياورند و آلوده شوند ، من و شما موظف هستيم به آنها برسيم .
ايشان در مورد خودش اعتقادي داشت و به آن عمل مي كرد و معتقد بود كه همه بايد اين طوري باشند . من مي گفتم اين طور نمي شود ، ولي از لحاظ پرونده ها اگر من متوجه مي شدم كه ايشان دقت لازم را ندارند ، حاضر به رسيدگي به اين پرونده ها نمي شدم ، آن هم در شرايطي كه واقعاً شرايط جنگي بود .
از لحاظ بازجويي ، از لحاظ تحقيقات ، از لحاظ صدور كيفر خواست با آگاهي تمام نسبت به شرايط روز عمل مي كرد و پرونده ها در سطح بسيار مطلوبي بودند و ايشان دقيقاً بر روند امور نظارت داشت .
* به نظر شما سهم شهيد لاجوردي در تداوم و تقويت پايه هاي انقلاب و قلع و قمع دشمنان انقلاب تا چه پايه بود ؟
_ از امام و شخصيت ها و رجال اصلي انقلاب كه بگذريم ، جايگاه لاجوردي را در رأس مي بينم ، يعني سهم او را از خودم و تمام همكارانم و همه بيشتر مي دانم . اخلاصي كه او داشت ، بنده نداشتم . عشقي كه او داشت ، بنده نداشتم .
ما هم شب و روز آنجا بوديم ، بارها گفته ام كه محاكمه آن افرادي كه در رژيم گذشته صاحب مال و منال و ثروت بودند بايد توسط كسي انجام مي شد كه اين اشكال به خودش وارد نباشد و در رأس همه اينها مرحوم لاجوردي بود كه با جرأت مي توانست از طرف بپرسد از كجا آوردي ؟ چون خودش هيچي نداشت .
ولي بنده اي كه در مدت كوتاهي داراي امكاناتي شده ام ، خيلي جرأت مي خواهد كه از كسي بپرسم از كجا آورده اي ؟ چون بر مي گردد و مي پرسد خودت از كجا آورده اي ؟ به هر حال نقطه ضعفي از آن نوع كه خيلي ها دارند ، نداشت .
لذا آزاده بود و محكم سر حرفش مي ايستاد ، اين روحيه ايشان واقعاً كم نظير بود ، خدا رحمتش كند .
