بیشتر افراد جامعه سیدمحمد غرضی را به سبب کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ می‌شناسند، عده‌ی کمتری نیز از سابقه‌ی او تا وزارت پست و تلگراف و تلفن اطلاع دارند، ولی تعداد بسیار کمتری هستند که سوابق او را پیش از پیروزی انقلاب اسلامی دنبال کرده باشند. این که رابطه‌ی نزدیکی با بنیانگذاران مجاهدین خلق نظیر محمد حنیف‌نژاد داشت، این که رژیم پهلوی او را در خانه‌ی بهمن بازرگانی دستگیر کرد، این که در دادگاهی محاکمه شد که ۱۱ نفر از سران مجاهدین نظیر ناصر صادق، تقی شهرام، مسعود رجوی و علی میهن‌دوست محکوم شدند، این که حتی در نجف و پاریس هم همراه مجاهدین بود، سیدمحمد غرضی را به نوعی تبدیل به تاریخچه ناطق سازمان مجاهدین خلق کرده است. در یک فضای صمیمی به میزبانی مهندس غرضی نشستیم تا با جریانات درونی سازمان در دوره‌ی پهلوی بیشتر آشنا شویم.
- شما از بنیانگذاران سازمان مجاهدین خلق بودید؟
از دوستان اولیه هستم.
- در این‌باره توضیح دهید که چگونه عضوگیری شدید و از چه کانالی وارد شدید؟
من عضوگیری نشدم. سال ۴۰ به دانشکدهی فنی دانشگاه تهران آمدم. سر پرشوری هم داشتم و در جلسات معمول و غیر معمول شرکت می‌کردم. در سال ۴۰ که وارد دانشگاه شدم، در اول بهمن بین دانشجویان و گارد شاهنشاهی زد و خورد و دانشگاه تعطیل شد. همین باعث شد که امینی برود و اسدالله علم بیاید.
نخود همه آش‌ها بوده‌ام. نهضت مقاومت ملی، جبهه‌ی ملی، نهضت آزادی و .... دائماً در جلسات‌شان شرکت می‌کردم و از همه‌ی گروه‌ها یا مطلع یا با آنها در ارتباط بودم و فعالیت‌هایشان را دنبال می‌کردم و چون در سال‌های ۳۸ – ۳۷ با حضرت امام هم ارتباط داشتم، قضایای قم را هم دنبال می‌کردم. تقریباً هر مطبوعات مذهبی‌ای در خانه‌ی ما پیدا می‌شد و پدرم مجموعاً بااین جریان در ارتباط بود.
در سال ۴۰ بعد از این قضایا و اعلام انقلاب سفید شاه و ملت و ۶ ماده‌ای که درست شد. جبهه‌ی ملی دو شقه‌ی ملیون و مذهبیون شد. مذهبیون تابع آیت‌الله طالقانی و مهندس بازرگان و ملیون هم که جای خودشان بودند. این اتفاقات افتاد تا اعلامیه‌های حضرت امام درآمد. البته از همان موقع و قبل از آن در خط امام بودیم. نهضت آزادی که تشکیل شد، بیشتر دوستانی که وجهه‌ی مذهبی‌شان قوی‌تر بود، در نهضت آزادی ثبت‌نام کردند و در آنجا جلسات برگزار می‌شد .
آقای مهندس ربانی فرمی می‌آورد و ما امضا کردیم و رفت و به اصطلاح سرباز آنها شدیم. نشریات‌شان را منتشر و با آنها کار می‌کردیم. تا این که قضایای مربوط به ۶ بهمن سال ۴۱ و رفراندوم شاه و ملت و بعد هم ۱۵ خرداد سال ۴۲ پیش آمد و ظرف ۶ – ۵ ماه تمام توان‌های سیاسی کشور حذف شدند و ساکت ماندند و فقط حضرت امام بود که جریان ۱۵ خرداد را هدایت می‌کردند. ما دیگر سرباز این قضیه بودیم. دوستان ما هم در فکر و ذکر سازماندهی انقلاب بودند.
من، مرحوم حنیف‌نژاد، سعید محسن، اصغر بدیع‌زادگان، مرحوم ناصر صادق، آقای عل باکری و ... همه در دانشکدهی فنی دانشگاه تهران بودیم. الا آقای حنیف‌نژاد که دانشجوی دانشکدهی کشاورزی کرج بود. با آنها خیلی رفیق و نزدیک بودیم و با هم کار می‌کردیم. بعد از ۱۵ خرداد دیگر کسی به فکر این که حزب و جلسه‌ای تشکیل بدهد، نبود و همه به این سمت رفتند که باید یک فکر اساسی کرد و با حکومتی که ۱۵ خرداد را راه انداخته است، نمی‌شود کار سیاسی کرد.
در همین دوره رژیم دو محاکمه برگزار کرد، یکی مربوط به نهضت آزادی بود که ۱۱ نفر را به اتهام این که در ۱۵ خرداد اعلامیه داده‌اند، محاکمه کرد و ۸۸ جلسه طول کشید. دادگاه در پادگان امام حسین (ع) که آن موقع به عشرت‌آباد معروف بود، تشکیل شد. همه‌ی ۸۸ جلسه را رفتم.
یکی هم دادگاه طیب بود. جمعیتی که برای طیب می‌آمد بیش از ۳۰ – ۲۰ هزار نفر بود و هرگز نتوانستم داخل دادگاه بروم. ولی برای دادگاه نهضت آزادی صد نفر را راه دادند و همیشه نفر اول صف بودم و می‌رفتم داخل، می‌آمدم بیرون و گزارش‌ها را با آقای حنیف‌نژاد و دوستان دیگر مطرح می‌کردیم. تشخیص آنها از من این بود که غرضی فکرش شکل داد و آنها در این فکر بودند که افکار را شکل بدهند. به همین دلیل آنها در سازماندهی فعال شدند و ما در کار اجتماعی فعال شدیم.
یکی از بحث‌های مفصلی که تابستان سال ۴۴ با این عزیزان داشتم، این بود که بالاخره آقایی به اسم «حاج آقا روح‌الله» پیدا شده و بلایی به سر رژیم آورده که بی‌حد و اندازه است و شما چطوری می‌توانید چنین کاری بکنید؟ مرحوم حنیف‌نژاد می‌گفت که این روش‌ها منسوخ شده و روش‌های مبارزه، روش‌های علمی است و مثال‌های ویتنام و ویت‌کنگ و سازمان‌دهی‌های حزبی و گروهی را مطرح می‌کردند.
عضوشان نبودم، اما رفاقت‌مان ادامه داشت و با آنها همراهی می‌کردم. مورد اعتقاد آنها هم بودم و با هم کار می‌کردیم و در این روابط وقتی آنها دستگیر شدند، ما هم دستگیر شدیم. ۶ ماهی هم در زندان بودم و بعد آزاد شدم. بعد از درآمدن از زندان، از دست رژیم فراری شدم. کم و بیش از شخصیت‌ها، امکانات و اعتبارشان اطلاعات زیاد دارم، چون مطلع بودم.
- درباره‌ی خود محمد حنیف‌نژاد یک کم بیشتر صحبت می‌کنید؟ چون بعضی‌ها می‌گویند آدم مثبتی بود و بعضی‌ها می‌گویند از اول دچار انحراف بود؟
اشخاص بنا به اطلاعاتی که به آنها می‌رسد، تحلیل می‌کنند. به هر مغزی ورودی خاصی را که بدهد، خروجی آنها با هم فرق می‌کند. الان چون نتایج کار منفی شده است، همه به دنبال این هستند که نقاط ضعف را دنبال کنند و گردن این و آن بیندازند. این بحث‌ها را با همه‌ی آنها داشتم که تحولات اجتماعی تابع استعداد اجتماعی است و از هدایت‌‌های گروهی پیروی نمی‌کند.
برایشان مثال می‌زدم. زدن این حرفها خیلی هم سخت بود. می‌گفتم نهضت مشروطه، نهضت ملی شدن صنعت نفت و ۱۵ خرداد به دلیل بستر و زمینه‌های اجتماعی شکل گرفتند. بیشتر به استعداد جامعه توجه می کردم و فرهنگی که خود جامعه از سیاست جذب می‌کرد، نه فرهنگی که عده‌ای می‌خواستند با نشریه و بحث‌های منطقی، فلسفی و سازماندهی به جامعه تزریق کنند. کم و بیش همه‌ی این گروه‌ها را می‌شناسم و معتقدم که رنگ اجتماعی کشش‌هایی دارد، مثل کشش چپ و راست؛ ولی کشش مذهبی قوی‌تر از کشش‌های چپ و راست است.
کشش‌های این عزیزان ما به شدت مذهبی بود. تعبیری که دارم شاید بپسندید. دهه‌ی ۲۰، دهه ی مقاومت است. با کودتای ۲۸ مرداد نطفه‌های وسیع اجتماعی در تمام ایران، در روحانیت، احزاب، دانشگاه‌ها و.... شکل می‌گیرد. در دهه‌ی ۴۰ این نطفه‌ها به سرباز تبدیل می‌شوند و به میدان می‌آیند که بایستند و حرف‌شان را به حاکمیت تحمیل کنند. ۱۵ خرداد عکس‌العمل ۲۸ مرداد ۳۲ است و آن استعداد سیاسی عظیمی که در دهه‌ی ۲۰ به صورت مقاومت بود در دهه‌ی ۳۰ به صورت نطفه و در دهه‌ی ۴۰ به صورت سرباز درآمد، در همه‌ی زمینه‌ها به این گروه‌های سیاسی نظامی تبدیل شدند و می‌بینیم که خیلی‌ها اسلحه به دست می‌گیرند و حسابی فعال می‌شوند.
آقایان نواب صفوی و عزیزان‌شان، آقایان مجاهدین و عزیزان‌شان، آقایان چپ و دستگا‌های واسته به جزنی و خیلی‌های دیگر که اسم و رسم‌شان چندان معلوم نیست، ولی عملیات‌شان به لحاظ سیاسی خیلی عظیم است، برای این که وقتی نطفه‌ی کارهای سیاسی – نظامی بسته شد، مبلغ می‌خواست. این که اینها توانستند ظرف مدت کوتاهی جریان‌های فکری جامعه را به دست بگیرند، ناشی از حواشی آنها بود. در هر حال اینها در دهه‌ی ۴۰ و مخصوصاً بعد از ۱۵ خرداد به سمت روش‌هایی رفتند که بتوانند رژیم را ساقط کنند.
- شما با این روند مخالفت نمی‌کردید؟ کلاً نظرتان در مورد مبارزات مسلحانه دهه‌های ۴۰ و ۵۰ چه بود؟
مرحوم حنیف‌نژاد منزل ما هم می‌آمد و می‌رفت و با هم نزدیک بودیم. یک جمله بیشتر نداشتیم و آن هم این بود که شما هرگز آنقدر گسترش پیدا نمی‌کنید که بتوانید واقعه‌ی ۱۵ خرداد را به وجود بیاورید. واقعاً سه سال طول می‌کشید تا اینها آدمی را می‌گرفتند، آموزش می‌دادند و تربیت می‌کردند تا با آنها همراه بشود. این یک فرآیند طولانی و سنگین بود. در نهایت هم وقتی به ۳۰۰ – ۲۰۰ نفر رسیدند، اداره‌ی این عده هم کم‌کم مشکل شد و به صورت حرفهای این کار را می‌کردند و دچار معاذیر می‌شدند.
مثلاً وقتی در ماجرای قتل منصور به دام افتادند، تمام اتفاقات را بررسی کردم. آنها خودشان هم مطلع بودند و گزارش کردم که چگونه است. آنها بیشتر به این نتیجه می‌ٰرسیدند که افراد دستگیر شده چون خیلی کار امنیتی نکرده بودند، گرفتار شدند و ما می‌توانیم طوری عمل کنیم که گرفتار نشویم و جریان هواپیماربایی از دوبی هم به ما گفتند ببین! این طوری است.
نهضت مشروطه و نهضت ملی شدن صنعت نفت را نه تنها بر اساس سازماندهیها نمی‌دیدم، بلکه بعضاً سازماندهیها را معارض این نهضت‌ها تعریف می‌کردم و یادم هست که در روز ۱۵ خرداد که در جریان بودم، در اصفهان عده‌ای دور آقای خادمی ریختند و ایشان تشویق شد بلند شود و واقعاً آمدند و شهر را گرفتند، منتها چون کشت و کشتار تهران خیلی اثر کرد، به نتیجه نرسیدند.
ذهنیت من بیشتر اجتماعی بود تا ذهنیت سازماندهی، ولی با آنها کار و به آنها کمک می‌کردم و اطلاعات به آنها می‌ٰرساندم. بعد از این جریان هم که فراری شدم، بسیار تلاش کردم اینها را در وجهه اجتماعی خودشان نگه دارم، منتها جریانات تقی شهرام و شهادت شریف واقفی و دیگران ما در خدمت حضرت امام فرستاد.
- قبل از این که به اینجا برسیم، لطفاً درباره‌ی دستگیری‌تان توضیح بدهید.
با اینها کار می‌کردیم....
- به اصطلاح خودشان شما تحت مسئولیت بودید یا عضوی که...
خیر، نه آنها مرا عضو می‌دانستند و نه من خودم را عضو آنها می‌دانستم. اما بعد از زندان احساس کردم که حداقل تکلیف شرعی‌ام این است که با این همه نیروی آزاد شده، فرار کنم. علت دستگیری‌ام هم این بود که اینها دستگیر شده بودند و مطلع نشده بودم، اگر عضوشان بودم، مطلع می‌شدم. به خانه‌ی بهمن بازرگانی رفتم و در آنجا دستگیر و با آنها محاکمه شدم.
خیر، ۱۱ نفر بودیم، دو نفرمان تبرئه شدیم. به ترتیب ردیف محکومیت ۱) ناصر صادق ۲) محمد بازرگانی ۳) مسعود رجوی ۴) علی میهن‌دوست ۵) منصور بازرگان ۶) مهدی فیروزان ۷) حسن راهی ۸) محمدتقی شهرام ۹) محمد احمدی ۱۰) مصطفی ملایری و متهم ردیف آخر هم بنده بودم. رئیس دادگاه از من پرسید صلاحیت دادگاه را قبول داری و من هیچ جوابی ندادم. یکی از قضات گفت قبول دارد. گفتم حرف دارم و دیگر مسئله منتفی شد.
- با احکام سنگین که برای بقیه بریدند، چه شد شما را تبرئه کردند؟
وقتی در خانه‌ی بهمن بازرگانی مرا دستگیر کردند، بعدازظهر در قزل‌قلعه بودم و شب مرا به اوین بردند. در اوین محوطه بازی بود که همه‌ی کسانی را که دستگیر کرده بودند به آنجا می‌آوردند و یکی یکی کت روی سرشان می‌انداختند و آنها را می‌نشاندند. بچه‌ها نماز می‌خواندند. شنیدم صدای بهمن بازرگانی می‌آید و معلوم شد بهمن آنجاست. وضو گرفتم، نمازم را خواندم و پهلوی بهمن نشستم. بهمن گفت امروز آمدند و راجع به تو از من پرسیدند و این ردیف را برای تو گفتم.
او ۱۵ ردیف برای من گفته بود. مرا که برای بازجویی بردند، آن ۱۵ ردیف را دقیقاً عین همان چیزی که بهمن گفته بود، گفتم. به همین دلیل جز یک پس گردنی محکمی که خوردم، خیلی مشکل پیدا نکردم. به خاطر این که همه‌ی اتفاقاتی که افتاد مطابق بود و آنها هم احتیاج داشتند عده‌ای را اعدام و عده‌ای را آزاد کنند، مرا تبرئه کردند.
- چه شد که سازمان بعد از دستگیری‌های شما و اعدام بنیانگذاران اولیه به سمت مارکسیسم حرکت کرد؟
به سمت مارکسیسم حرکت نکرد. این اتفاق بی‌بدلیل که افتاد و جامعه متوجه شد عده‌ای دارند مسلحانه قیام می‌کنند، هم جامعه را شگفت‌زده کرد و هم قدرت سیاسی این مجموعه را خیلی بالا برد. قدرت سیاسی که بالا می‌رود، در ستاد بگو مگو زیاد می‌شود. چه کسی باشد، چه کسی نباشد، چه کسی را نگه داریم، چه کسی را بیرون کنیم. همه‌ی ستادها در طول تاریخ همین طور شده‌اند .
این عظمت ملی وقتی به اینها منتقل شد، سر این که چه کسی چه مسئولیتی داشته باشد، از سال‌های ۵۲ کشمکش‌هایی به وجود آمد. یک طرف رضا رضایی و طرف دیگر تقی شهرام قرار گرفت. تقی شهرام و دوستانش تشخیص دادند برای این که از شر آنها نجات پیدا کنند، به فازی بروند که اینها را منزوی کنند و چون آن موقع تبلیغات چپ خیلی زیاد بود که مبارزه عیب نیست و این حرفها؛ توانستند بقیه را از میدان بیرون کنند.
تقی شهرام، رضا رضایی و بقیه را می‌شناختم. در دوره‌ی فرار مفصل با تقی شهرام صحبت کردم. به نظرم روز بعدی که از زندان فرار کرد، در کوچه‌ی البرز خیابان ولی‌عصر با او صحبت و احساس کردم فرار او از زندان برایش یک دستاورد بزرگ سیاسی دارد و می‌خواهد از آن برای به عهده گرفتن رهبری سازمان مجاهدین خلق استفاده کند.
بعد از حدود دو سالی که در سازمان بودم و او هم بود و در سر قرارها همدیگر را می‌دیدیم، متوجه شدم مثل این که دارم جزو نفراتی می‌شوم که باید کشته و تصفیه شوم. روزی که شریف واقفی شهید شد بعدازظهرش با تقی قرار داشتم. شنیدم که اینها او را کشته‌اند. به تقی گفتم تو در مورد من این طور عمل نکن که بزنی بکشی و اسیر بگیری و این حرفها. خودم کنار دریاچه حوض سلطان (دریاچه نمک قم) می‌روم و تو یک نفر را بفرست مرا بزند و همان جا بیفتم و از بین بروم، اما این طوری به نتیجه نمی‌رسی. او خندید و یک جوری حرف را جمع کرد.
آنچه خود تقی شهرام به من گفت این بود که تو به لحاظ سیاسی به درد می‌خوری، اما تبعیتت از ستادها کم است. به من می‌گفت مثل ماهی هستی و لیز می‌خوری. راست هم می‌گفت. اصلاً با روش‌هایی که انسان را مجبور به تکلیف کند، موافق نیستم. تکلیف یک امر درونی است. اگر انسان خودش تشخیص داد، تکلیف را به عهده می‌گیرد؛ ولی این که کس دیگری دستور بدهد که این کار را انجام بدهد، از نظر من پذیرفتنی نیست.
در تمام این ۷۰ – ۶۰ سالی که از خدا عمر گرفته‌ام به دلیل ریشه‌های خانوادگی، مذهبی یا عرفان اجتماعی به همین شکل زندگی کرده‌ام. تحلیل‌هایم با تحلیل‌های سازمان تفاوت‌های زیادی داشت.
- پس تغییر ایدئولوژی را ناشی از جدال تشکیلاتی می‌دانید و نه یک روند ایدئولوژیک؟
ضعیف‌تر از آن هم می‌دانم.
- یعنی حتی ضعیف‌تر از یک جدال تشکیلاتی؟
بله « کلا ان الانسان لیطغی، ان راه استغنی» بیشتر مرا پاسخگو می‌کند تا این که بگوییم فلان و بهمان و این حرفها.
- یعنی به نظر شما اگر حنیف‌نژاد، علی باکری و امثال آنها می‌ماندند و ادامه می‌دادند، تغییر ایدئولوژیک رخ نمی‌داد؟
آن را هم نمی‌شود خیلی قطعی گفت. بهترین مثالش حزب توده است. حزب توده با وجود یکسری آدم‌های سرشناس تشکیل می‌شود، ولی وقتی جمعیت زیاد درست می‌شود، گروه‌هایی می‌آیند و آن را به یک حزب مارکسیستی تبدیل می‌کنند که پشتوانه مثلاً استالینی دارد. یعنی انصافاً در حزب توده و دستگاه‌های اطلاعاتی کا.گ.ب کار کردند تا این مجموعه را به سمت یک روش غیر قابل برگشت ببرند. کتاب‌های زیادی در این باره منتشر شده است.
از ۱۳۱۷ که تقی ارانی اعدام می‌شود و آن ۵۳ نفر بیرون می‌آیند و از وقتی که رهبرانش که رهبران آزادی طلب - نگوییم آزادیخواه - که وجهه‌ی اجتماعی داشتند در اطراف این آدم‌ها جمع می‌شوند، حزبی که حزب توده هست، تبدیل به حزب مارکسیست می‌شود. نمی‌شود هیچ کس را مافوق از این دانست که اگر بود چنین می‌شد و اگر نبود چنان می‌شد. بنا بر استعداد سیاسی در جامعه احزاب و گروه‌ها به وجود می‌آیند و همان استعداد سیاسی با آنها برخورد می‌کند.
هم در مورد حزب توده این طور شد، هم نهضت آزادی، هم جبهه‌ی ملی، هم مجاهدین و منافقین و هم بعد از انقلاب همین بلا به سر حزب جمهوری اسلامی آمد. یک شعار مورد توجه عام را بیان می‌کنید و مردم اعتنا می‌کنند. بعد جمع می‌شوید و در ستاد دعوا می‌شود. مثلاً در ستاد جبهه‌ی ملی چطوری دعوا شد؟ ستاد نهضت آزادی چطور؟ در حزب ایران نوین، حزب مردم و .... هم دعوا شد. این اتفاقی است که همه جا می‌افتد. بنابراین بهتر است بیشتر درباره‌ی اشخاص صحبت نکنیم و اشخاص را بگذاریم که با پرونده‌شان نزد پروردگار خودشان در روز قیامت پاسخگو باشند.
- تغییر ایدئولوژیک سازمان بسیاری از نیروهای مذهبی در زندان نظیر آقای طالقانی و آقای هاشمی را شوکه کرد. علت چه بود؟
اینها خیلی هزینه کرده بودند، اما جامعه هم خیلی هزینه کرده بود. ما به قدری در جامعه اعتبار داشتیم که در خانه‌های مردم زندگی می‌کردیم و با خانواده‌ها رفت و آمد داشتیم. به اصطلاح شما جوان‌ها Overt به ما پول می‌دادند. Overt برایمان پاسپورت می‌آوردند. رفیقی داشتم که همین چند روز پیش به رحمت خدا رفت، وقتی که فراری بودم، پرسید: چه می‌خواهی؟ جواب دادم: چند تا پاسپورت و شناسنامه. رفت و یک دسته پاسپورت و شناسنامه آورد. گفتم: مرتضی! اینها را از کجا آوردی؟ گفت: رفیقی در ثبت اسناد داشتیم، رفتیم آنجا یک مشت روی میز بود برداشتیم و آوردیم. ما هم اسم خودمان را عوض کردیم.
وقتی به موضوعی علاقمند می‌شوید و برای آن هزینه می‌کنید، بعد که منفی می‌شود، عکس‌العمل نشان می‌دهید. رهبران مذهبی که اسم بردید شوکه شدند، ولی جامعه شوکه نشد، بلکه آنها را عقب زد و آنها هم دیگر قدرت سربازگیری‌شان را از دست دادند و از بین رفتند.
- پس دلیل ضربه‌های سنگینی را که پس از تغییر ایدئولوژی، سازمان خورد این می‌دانید که جامعه آنها را پس زد؟
قطعاً. شما علت این را که منافقین به عراق رفتند و دچار این معازیر شدند و نتوانستند کاری انجام بدهند، جامعه بدانید. دیگر کسی به آنها سرباز نداد. تا وقتی با انقلاب بودند، مردم به اولادشان می‌گفتند بروید. وقتی که آنها قدرت‌طلب شدند و مقابل انقلاب ایستادند، دیگر کسی به آنها سرباز نداد. تمام گروه ها و احزاب سیاسی در ایران در مقطعی دچار این مشکلات شده و مورد بی‌اعتنایی قرار گرفته‌اند.
اصلاً جامعه‌شناسی ایران همین است. جامعه متعقل، متفکر و توانمند است و تشخیص می‌دهد. بالاخره با مفاهیم قرآن و اسلام آشنایی دارد. اعتماد هم می‌کند. شرعاً هم اگر کسی مطلبی را گفت، نباید بروید و تحقیق کنید، باید اعتماد کنید. اعتماد می‌کنند و برایش امکانات فراهم می‌کنند تا ببینند « کیف تعملون» و این طوری می‌شود.
- شما در سال ۵۴ از کشور خارج شدید. ماجرا از چه قرار بود؟ اسم‌تان هم که نعمتی بود. چه شد این اسم را انتخاب کردید؟
رفتم در جایی چلوکباب بخورم و یک افغانی آمد و خیلی گرم گرفت. پرسیدم: پاسپورت داری؟ جواب داد:بله. پاسپورت را به قیمت ۸۰۰ تومان از او خریدم. ۲۵۰ تومان هم گرفت و مرا از مرز رد کرد. دو شب هم در سرو، مرز ترکیه و ایران در خانه‌ی یک کُرد خوابیدیم.
- و به نجف خدمت امام رفتید.
رفتیم ترکیه، مدتی آنجا ماندیم. بعد رفتم سوریه و با مرحوم محمد منتظری، آقای علی جنتی، آقای آلادپوش و دوستان دیگر بودم. ۸ – ۷ ماهی خدمت آقای دعایی در نجف بودم و در مدرسه سید زندگی می‌کردم و خدمت حضرت امام بودم و ماندم و دیگر سیاح شدم و به مصر، سوریه، عراق، لبنان، افغانستان، پاریس و این طرف و آن طرف رفتم.
- کمی درباره‌ی دیدارهایتان با امام و نظری که در بحبوحه سال‌های ۵۴ و ۵۵ درباره‌ی نهضت داشتند، صحبت کنید. چشم‌اندازشان به این جریانات چگونه بود؟
اگر هنری داشتم، این بود که تمام اطلاعاتی را که به دست می‌آوردم، خدمت حضرت امام بدهم. هر شب در بیرونی‌شان می‌نشستند و ۲۰ – ۱۰ تا طلبه، خدا رحمت کند آقای فردوسی‌پور، آقای دعایی و خیلی‌های دیگر را، که بعضی‌هایشان به رحمت خدا رفتده‌اند؛ آنجا بودند یا می‌رفتند و می‌آمدند. بعضاً سؤالات شرعی مطرح می‌شد. سؤالات سیاسی هم مطرح می‌شد و به قول معروف امام نم پس نمی‌داد، ولی به نظرم اطلاعات اجتماعی را که خدمت امام می‌دادم، برایشان مفید بود و اکثر آن اطلاعات را در مصاحبه‌هایی که بعدها در اینجا انجام دادند، گفتند.
سیاستمداران ما معمولاً ما به ازای ستادشان کار می‌کنند، امام اصلاً ستاد نداشت و ما به ازای جریان اجتماعی کار می‌کرد. به نظرم یکی از دلایل اصلی توفیق امام هم این بود که کسی خیلی نمی‌توانست نعوذبالله ایشان را در دست بگیرد. آقایانی که بعدها خیلی هم اسم و رسم داشتند، خیلی به آنجا رفت و آمد می‌کردند، مثلاً قطب‌زاده، یزدی، بنی صدر و .... تا وقتی آقا مصطفی زنده بود، اینها پیش او می‌ٰرفتند و با او بحث‌هایی می کردند؛ ولی هیچ کدام مقبول امام نمی‌شدند.
مثلاً قضیه‌ی سال ۵۶ که اتفاق افتاد و روحانیون بزرگی مثل مرحوم دستغیب به نجف آمدند، تمام وجهه‌ی اینها این بود که آیا کاری که دارید می‌کنید از عالم غیبی یا جایی مطمئن هستید؟ درست می‌شود یا نمی‌شود؟ آیا داریم راه درست را می‌رویم یا نه؟ چون این بزرگان هم شهید می‌دادند و باید روی صحت راهشان حساب می‌کردند. امام سعی می‌کردند بگویند شما پیروز هستید.
آقای مطهری قبل از این که امام به پاریس بروند، به نجف آمدند. من و آقای دعایی مأمور شدیم ایشان را به فرودگاه بغداد ببریم. در راه خیلی بحث شد. همه سؤال داشتند، هم سؤالات شرعی و هم اجتماعی، هم سیاسی و ... سیاسیون که به اتفاق می‌پرسیدند شما که حزب و تشکیلات ندارید، بعداً می خواهید چه کار کنید؟
خدا رحمت کند عزت‌الله سحابی را، می‌گفت به امام گفتم: شما می‌خواهید یک فریاد در تاریخ باشید یا می‌خواهید حکومت تشکیل بدهید؟ امام فرمودند: چه فریادی ؟! حکومت از آن اسلام است. به نظرم کسی نمی‌توانست در امام نفوذ کند. در مقطعی به عنوان پاسدار امام شب بلند شدم نماز بخوانم ...
بله. آقای اشراقی به من گفت برو دنبال حضرت امام. رفتم، برگشتند و نگاهی به من کردند و با لحن تندی گفتند چه کار داری؟ ترسیدم و کمی عقب رفتم. بعد که آمدند وضو بگیرند ملاطفت کردند. یعنی کسیرا به عنوان ....
آفرین! لغت مناسبی به کار بردید. ملازم نمی‌پذیرفتند. قطب‌زاده که آمد بگوید من سخنگو هستم، امام داد همه جا کاغذ زدند که سخنگو ندارم. دو دقیقه هم طول نکشید.
- گروه‌هایی مثل سازمان مجاهدین تصمیم داشتند به امام نزدیک شوند؟
خیلی تلاش می‌کردند. خود من هم بدم نمی‌آمد. آقای تراب حق شناس که فراری است ...
- در شرف مرگ و به شدت بیمار است.
کجا هست؟
- نمی‌دانم. خارج از کشور است. معمولاً به سایتش سری می‌زنم.
اگر مشکلی ندارد، بگوید غرضی سلام رساند! او خیلی به نجف آمد و آقای دعایی را تشویق کرد و رفت. خیلی هم به امام بحث کرد. من هم بسیاری از اینها را خدمت امام بردم.
داوری.
بله خودم عباس داوری را بردم.
- در چند وقتی که به انقلاب مانده بود، دید خود شما به سازمان چه بود؟
چیزی که بین هم بحث می‌کردیم، این بود که ملت پیروز می‌شود؛ چون آن وقت کسی جرأت نمی‌کرد بگوید سازمان پیروز می‌شود. می‌گفتم ملت دارد پیروز می‌شود و شما همراه ملت باشید. آنها به من نمی‌گفتند می‌خواهند چه کار کنند. می‌خواستند خودشان پیروز شوند.
- این تفاوت استراتژی از چه چیزی نشأت می‌گرفت؟ آنها واقعیت‌های جامعه را نمی‌دیدند که اگر امام نبود، آنها در زندان می‌پوسیدند؟
آنها حرکت امام را میرا می‌دانستند و می‌گفتند چون سازمان ندارد، مهار کار از دستش در می‌رود. منطق‌شان این بود. حالا پشت ذهن‌شان هر چه که بود، نمی‌دانم. هم حزب توده این را می‌گفت، هم فدایی‌ها این را می‌گفتند و هم مجاهدین و هم سیاسیونی مثل جبهه‌ی ملی. این اتفاقات هم بعداً تا حدودی افتاد؛ یعنی کودتای نوژه و کودتای اهواز این طرز فکر را نشان می‌داد.
ما مال عقب تاریخ هستیم و معتقدیم دست خدا هم در کار است و همه‌اش دست بشر نیست. آنها تدابیر خودشان را اولی به تدابیر امام می‌دانستند. آقای حنیف‌نژاد درباره‌ی ۱۵ خرداد می‌گفت آمریکایی‌ها که اینقدر امکانات جاسوسی و تشکیلات دارند، نمی‌توانند بفهمند که پشت ذهن حضرت امام چیست که منویات امام را پیش بینی و با آنها برخورد کنند. طبیعی است بشری مثل آقای حنیف‌نژاد و دیگران بگویند عجب! اینها جاسوس می‌ُفرستند و می‌ُفهمند. این طور که نمی‌شود.
این فکر هنوز هم در سازمان‌های اروپایی، اسرائیلی، آمریکایی و کا.گ.ب وجود دارد که بیایند مسئولان را بشناسند، بررسی کنند، تاریخچه‌شان را ببینند، نوشته‌هایش را بخوانند و ... تا بعد مطابق نرخی که تعیین می‌کنند، او را در چنگال سیاسی خودشان بگیرند. خیلی تفکر ساده‌ای است. شما یک چیزی به اسم ملت ایران می‌شنوید، خدا نصیب‌مان کند که من و شما جزو ملت باشیم، ملت خیلی قدر و قدرتمند است.
- امام آمد و ۲۲ بهمن رسید و انقلاب پیروز شد. چه شد یک مرتبه ورق برگشت و بسیاری از کسانی که در این جریان نقش دیگری داشتند، مثلاً خود شما که یک چهره‌ی اجتماعی بودید، در بدو انقلاب تبدیل به یک چهره‌ی امنیتی – نظامی شدید؟ این تحول ریشه در چه داشت؟
در مورد خودم قضیه این است که در تاکسی نشسته بودم و خدمت حضرت امام می‌رفتم. راننده‌ی تاکسی گمانم درجه‌دار بود. در تاکسی بحث شد و او گفت:نه! لشکر ارومیه هنوز تسلیم نشده است. مدتی بعد یعنی در ۲ اردیبهشت ۵۸ خدمت امام رفتم و گفتم: آقا! من ۲۸ مرداد را دیده‌ام. هیچ چیز انقلاب را تهدید نمی‌کند، الا کودتا. فرمودند: چه می‌گویی؟ گفتم: سپاه پاسداران انقلاب را تأیید می‌کنم. من هم آن وقت کار امنیتی – نظامی می‌کردم، وزارت اطلاعات امروز و همه‌ی آن مدارک و امثالهم دستم بود. این را به شورای انقلاب بردند، به اتفاق مخالفت کردند که غرضی فرمانده سپاه باشد.
- به خاطر ماجرای آقای طالقانی بود؟
بهانه‌شان آن بود. آنها که هیچ کدام‌شان آقای طالقانی را برنمی‌تافتند.
چندان عکس‌العملی نشان ندادم. باز هم به آنجا رفتم. آقای منصوری خیلی با من کاری نداشت. اما ابوشریف که آمد در اتاق نشسته بودم، یک دفعه دیدم از در و دیوار دارد مسلسل می‌ریزد. در را باز کردم و دیدم ابوشریف است. گفتم: چه شده؟ اگر مقصودت این است که بروم، می‌روم. او هم سرش را انداخت پایین و رفت. ما هم رفتیم کردستان.
- تقریباً نخستین مقام امنیتی جمهوری اسلامی ایران بودید. می‌گفتند پرونده‌ی تقی شهرام و سعادتی دست شما بود؟
بله، همه‌ی اینها دست من بود.
- می‌گویند آقای غرضی، آقای آلادپوش و آقای صباغیان جمعی بودند که به خاطر برخوردی که تقی شهرام با آنها کرده بود، دشمنی عجیبی با مارکسیست‌ها و کمونیست‌ها داشتند و از همان اول و بدون این که مأموریت خاصی از کسی داشته باشند، می‌خواستند اینها را دستگیر کنند و دستگیری مجتبی طالقانی و تقی شهرام را انجام دادند.
همه این حرفها نشانه‌های اجتماعی دارد، ولی نشانه‌های تدبیری ندارد که ما دنبال این کار بودیم. بالاخره آنجا در اختیار ما بود و دائم می‌گرفتند و می‌آوردند. تقی شهرام، مجتبی طالقانی، احسان نراقی – که رئیس تشکیلات فرح بود – و انواع و اقسام آدم‌های مختلف را آوردند.
بنی صدر به من زنگ زد و گفت: نراقی آنجاست؟ گفتم: بله. تعجب کرد و پرسید: چرا او را گرفته‌اید؟ گفتم: گرفته و آورده‌اند و ما در اینجا نگهداری می‌کنیم، کار دیگری نمی‌کنیم. در آنجا مأموریت داریم از زندانیانی که می‌آورند، نگهداری کنیم. این طور نیست که ما رفته و اینها را دستگیر کرده باشیم. تعداد زیادی را به آنجا آوردند و خیلی‌هایشان آزاد شدند.
مثلاً برای مجتبی این اتفاق افتاد که او را آوردند و ما هم او را در آنجا نگه داشتیم. بعد بچه‌های آقای طالقانی آمدند و پرسیدند مجتبی اینجاست؟ گفتم: بله. گفتند: بروید پهلوی آقای طالقانی. همان جا سوار شدیم و رفتیم پیش آقای طالقانی. مجتبی سوابقی داشت. آقای طالقانی فرمودند: آًقای غرضی! ۱۷ روز است که مجتبی پیش ماست و اخیراً هم دارد نماز می‌خواند. مغرب بود که به آنجا رسیدیم.
تا صبح آنجا خیلی شلوغ بود. علی بابایی رئیس دفتر آقای طالقانی بود و او را از قبل می‌شناختم. پرسید: تو کی هستی؟ جواب دادم: کسی نیستم. گفت: از اول شب که آمدی اینجا همه زنگ زده‌اند. همین حرف‌هایی را زد که شما می‌زنید که ما یک کسی بودیم. آن شب قاعده‌اش این بود که ما را در خانه‌ی آقای طالقانی سر به نیست کنند، چون همه‌ی مجاهدین آنجا بودند و ما هم مقصر اصلی شناخته شده بودیم؛ با مسلسل از من محافظت می‌کردند. آقای طالقانی در یک اتاق نشسته بود و من در سرسرا نشسته بودم. خیلی شلوغ بود.
- درباره‌ی تقی شهرام هم صحبت می‌کنید؟ می‌گفتند که شما از قبل او را می‌شناختید.
۸ – ۷ ماهی را که زندان بودم، بیشترش را با تقی شهرام بودم. پیدا بود که استعداد سیاسی خیلی خوبی است و ریشه‌های مذهبی‌اش هم خوب بود؛ اما غیر از سعید محسن که خیلی خوب با قرآن آشنا بود و بعد از او مرحوم حنیف‌نژاد، بقیه آن آقایان اسلام را بیشتر از طریق تاریخ می‌شناختند تا از طریق اعتقاد. تقی هم بیشتر این طور بود. یعنی تبار سیاسی انقلاب و جامعه را که در اسلام می‌دید، جذب شده بود. آیات را که می‌خواندیم باید برایش ترجمه و تفسیر می‌کردیم.
- درباره‌ی انقلاب چه می‌گفت؟ چون اینها می‌گفتند مبارزه علم است و روحانیت این علم را ندارند.
نه! تفاوت همین چیزهاست. ما آن موقع با آنها حرف می‌زدیم و می‌گفتیم شما می‌خواهید انقلاب کنید و مردم را به صحنه بیاورید؟ می‌گفتند: بله. می‌گفتیم مردم را به صحنه آوره‌ایم، شما چه می‌گویید؟ بعد همین بحث‌های سیاسی می‌شد که آمریکا این کار را کرده است و .... ما اصفهانی ها مثال قشنگی داریم که خیلی به درد می‌خورد. می‌گویند شیطان هیچ وقت گرده‌اش را به زمین نمی‌زند. بالاخره کسانی که سرمایه‌گذاری کرد‌ه‌اند و منتظرند میوه بدهد، اگر میوه ندهد گرفتار می‌شوند.
- چرا تقی شهرام را اعدام کردند؟ شما موافق بودید؟
بیشتر حزب جمهوری اسلامی دنبال این کار بود. بعد هم آقای معادیخواه را مأمور کردند که به آنجا برود و محاکمه‌ای هم که کرد، خیلی ضعیف بود. از تلویزیون که نگاه کردم، دیدم آقای معادیخواه حرفهای تقی را خوب پاسخ نمی‌دهد. بالاخره انقلاب است و این اتفاقات می‌افتد. مگر مرحوم مطهری راجع به اعدام هویدا اعتراض نکرد؟ « اذا وقعت الواقعه، لیس لوقعتها کاذبه، خافضه رافعه» اگر بخواهید بروید و اینها را بررسی کنید خوب است. اما یادتان باشد که مردم انقلاب کردند، گروه‌ها و احزاب انقلاب نکردند.
گروه‌ها و احزاب با دیدی که از انقلاب داشتند، باعث شدند موانع بزرگی را به وجود آورند. مثلاً همین ماجرای مجاهدین چند ۱۰ هزار کشته از دو طرف گرفت. به نظر می‌رسد بررسی این مسائل به بسیاری از سؤالات پاسخ دهد.
این سه واقعه بزرگ که به یُمن وجود ملت ایران به وجود آمده، یعنی مشروطه، ملی شدن صنعت نفت و انقلاب اسلامی، هر سه توسط مردم به پا شده است و در هر سه مورد هم بعداً گروه‌ها و احزاب مدعی شده‌اند. مثلاً اعتدالیون و اجتماعیون بعد از این که مشروطه پیروز می‌شود، به وجود می‌آیند و سر میراث مشروطه دعوا می‌شود و رهبران مشروطه منزوی و شهید می‌شوند و ملت می‌ایستد تا ملی شدن صنعت نفت به پا می‌شود. تا قبل از ۳۰ تیر احزاب و گروه‌ها همه می‌ریزند که ما کردیم و بیایید و باز همان اتفاق مشروطه می‌افتد.
بعد از انقلاب اسلامی، احزاب و گروه‌ها توان این که بتوانند کنترل انقلاب را به دست بگیرند، نداشتند و آسیب زدند. در دفتر حضرت امام بودم و شنیدم آقای بنی‌صدر آمده و رفته خدمت حضرت امام و بعد آمده بیرون و اعلام کاندیداتوری ریاست جمهوری کرده است. همانجا گفتم: ۱۰ هزار شهید خواهیم داد. به گوش احمدآقا رسید و گفت: غرضی! روی چه حسابی این حرف را می‌زنی؟
- چرا چنین استنباطی داشتید؟
در گروه‌های سیاسی – نظامی بزرگ شده بودم. هیچ کس سابقه‌ی مرا در این زمینه نداشت و می‌دانستم که آنها چه می‌خواهند. پیدا بود که حتماً برخورد خواهد شد. کسی که می‌رود و درسی را می‌خواند و یاد می‌گیرد، بالاخره با کسی که نخواند، فرق می‌کند. دستاوردی است و چرایی نیست. شما می‌پرسید چرا؟
- در ۱۲ فروردین ۵۸ بیش از ۹۸ درصد مردم به جمهوری اسلامی رأی می‌دهند. سازمانی مثل سازمان مجاهدین خلق که یک حلقه‌‌ی ۴۰۰ – ۳۰۰ نفر بودند، از زندان آزاد می‌شوند و سه سال بعد یعنی در ۳۰ خرداد ۶۰ می‌گویند بزرگترین دستاورد ما نفی مشروعیت نظامی است که ۹۸ درصد به آن رأی داده‌اند. بالاخره سازمان باید آموزه‌هایی داشته باشد که به اینجا برسد.
آموزه نیست. سرمایه‌گذای و ضرر کرده است و حالا می‌خواهد تلافی کند. یکی دو تا خواهرزاده داشتم که یکی‌شان در این قضایا کشته شد و یکی‌شان صدمه خورد. وقتی استاندار خوزستان بودم، اینها می‌آمدند و آنجا می‌نشستند و حرف می‌زدند. وقتی که بحث رأی را جلوی آنها می‌گذاشتم....
ابدا. هیچ کس در مورد انتخابات ۱۲ فروردین ۵۸ نمی‌گفت تقلب شده است. حواس‌تان جمع باشد کلمات را در جای خودش درست به کار ببرید. هیچ کس نگفت تقلب شده است. حق‌طلبی می‌کردند. امام فرمودند شما اسلحه‌هایتان را زمین بگذارید، من به دیدن‌تان می‌آیم. زیر بار نمی‌رفتند.
- چه مؤلفه‌هایی باعث شد که اینها چهار تا اسلحه را به امام ترجیح بدهند؟
شیطان در انسان قوی‌تر از رحمان است. در این مسئله شک نکنید. وقتی که انسان تزکیه نکند، رحمان معادل شیطان و برتر از او قرار نمی‌گیرد. در تمام ادعیه هست که نسبت به اعمال گذشته‌تان حتی اعمال صواب‌تان استغفار کنید. وقتی استغفار نکنید، اعمال‌تان برایتان بزرگ می‌شود و می‌گویید منم که آن آمریکایی را کشتم، منم که سازمان داشتم، منم که هواپیما را ربودم!
در پاریس با بچه‌های کنفدراسیون که درگیر می‌شدیم، اسم امام را می‌آوردیم، امام را به عنوان یک آدم سیاسی و انقلاب قبول نداشتند. وقایع اجتماعی آنها را راند. غیر ممکن است که با وعظ بتوانید جریان اجتماعی ای را سازمان بدهید. فقط بطن جامعه است که جریان اجتماعی را سازمان می‌دهد. واعظ اگر متعظ باشد، کفایت نمی‌کند. با بحث و جدل و این حرفها هیچ چیزی به دست نمی‌آید. الان آمریکایی‌ها را نگاه کنید، هر چه را که داشتند هزینه کردند، مدام هم شکست می‌خورند، ولی ول نمی‌کنند. تا ۵۰ سال دیگر با آمریکایی‌ها در منطقه درگیر هستیم.
- از بطن جامعه گفتید. مسئله‌ای که هم برای مجاهدین پیش آمد و هم در سال‌های قبل تکرار شد. این است که بعضی از افراد و گروه‌ها وقتی به هر دلیلی در معرض توجه مردم قرار می‌گیرند، این مسئله باعث می‌شود این توجه را همراهی بطن جامعه با خودشان تصور کنند.
همین طور است.
- این قضیه دو عبرت بزرگ دارد. یکی سال ۶۰ و دیگری سال ۸۸. چطور می‌شود در رهبران سیاسی و گروه‌ها این تفکر را جا بیندازیم که اگر شما یک میتینگ ۱۰ هزار یا صد هزار نفری راه انداخته‌ای، به معنای این نیست که همه‌ی جامعه طرف شما هستند؟
این برای آدمی که بی‌طرف باشد، قابل قبول است. برای یک آدم مدعی قابل قبول نیست. می‌گوید صد هزار تا آدم دارم و می‌زنم همه شماها را درب و داغان می‌کنم و بعد هم جامعه به طرف من می‌آید و تا وقتی این کار را انجام ندهد، رها نمی‌کند. خیلی‌ها را می‌شناسیم که می‌خواهند با تدابیر، ابزار، امکانات و تبلیغ، خودشان را بر جامعه تحمیل کنند و لذا در اداره‌ی جامعه دچار دردسر، مشکل و گرفتاری می‌شویم.
شما بیشتر متوجه نظامی‌ها هستید و من بیشتر متوجه سیاسی‌ها هستم. می‌آیند و ادعا می‌کنند که چنین و چنان و کشور را درست اداره می‌کنم. بعد که می‌آیید نمی‌توانید اداره کنید و شروع می‌کنید به گردن دیگران انداختن. این چهار تا دولت را ببینید، آقای مهندس موسوی، آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد در اواخر عمر دولت‌هایشان دچار چه مشکلات وسیعی شدند. رأی جمع کردن ساده اما نگه داشتن غیر ممکن است.
شما یک موردش را بگویید. الان صد سال و خرده‌ای از مشروطه گذشته است. شما یک دولت به من نشان بدهید که آمدن و رفتنش مثل هم باشد. نمی‌خواهم جواب شما را داده باشم، شواهد می‌آورم.
- چرا این طور شد؟ قطعاً یک لایه‌ی زیرین دارد.
تحول و توان جامعه هزاران بار بیشتر از توان سیاسی است و توان‌های سیاسی امکان اداره جامعه را ندارند. انقلاب‌ها نتیجه‌ی توان اجتماعی و دولت‌ها نتیجه‌ی توان سیاسی هستند. مطمئن باشید توان‌های سیاسی نمی‌توانند عقول جامعه را با خود همراه کنند، بلکه باید همراه عقول جامعه شوند. کسی نمی‌گوید کسی بد است، بلکه می‌گوییم عملکردش باعث شد به او پشت کنند. کسی راجع به خوبی و بدی کسی حرف نمی‌زندن. شرعاً هم حرام است و می‌گویند بگذارید خودش با خدای خودش در قیامت حساب پس بدهد. بیشتر همین طور است.
اما وقتی به قدرت می‌رسید، دوستان‌تان را جمع و دیگران را نفی می‌کنید و اولین لطمه را به جامعه می‌زنید. همیشه همین طور بوده است. دولت‌ها همیشه دوستان خود را جمع و بقیه را نفی و شروع به منکوب کردن دیگران می‌کنند و این در جامعه اثر می‌کند. وزارتخانه‌هایی که می‌شناسم، هر دولتی که عوض شده تا ۵۰ درصد مدیرانش را عوض کرده است. در همین دولت استانداری را گذاشتند و یک هفته بعد برداشتند، چرا ؟ چون در ستاد فلان کس بود. در مناظره‌ها هم گفتم که در ۳۳ سال گذشته ۳۳۰ استاندار عوض شده، یعنی سالی ۱۰ تا و عمر متوسط یک استاندار دو سال و نیم است. یک اصفهانی را به ارومیه فرستاده‌اند که استاندار آنجا بشود، البته الان آمار به ۳۶۰ استاندار رسیده است.
چون شما جوان هستید و انشاءالله کشور را بهتر اداره می‌کنید و بهتر می‌توانید به مردم خدمت می‌کنید؛ به شما می‌گویم راه حلش این است که استاندارها را مردم انتخاب کنند. وقتی استاندار را مردم انتخاب کنند، هزینه‌ی استان به شدت پایین می‌آید و مردم منبع اطلاعات استاندار می‌شوند. از گرانفروشی، فساد سیستمی و فساد غیرسیستمی مطلع می‌شوید. هزینه‌ی تان پایین می‌آید و راحت اداره می‌کنید. اما وقتی که می‌گویید فلانی در ستاد فلان کس بوده، مزدش این است که برود استاندار بشود، باشد! بفرستید و هزینه‌اش را هم بدهید!
تجریبات نظام اسلامی خیلی ارزشمندند. نظام ما جمهوری اسلامی است. فرق جمهوری با دموکراسی چیست؟ Republic یعنی مردم خواهی. جمهور در لغت اسلامی یعنی عامه‌ی مردم و این همان چیزی است که در ۱۲ فروردین اتفاق افتاد. جهموری فرانسه کی رفراندوم گذاشت؟! پدرسوخته‌هایی که شوروی را این‌جوری کردند، کی رفراندوم گذاشتند؟ در الجزایر کی رفراندوم برگزار شد؟ جمهور اجماع می‌آورد، دموکراسی نصف به علاوه یک می‌آورد که پایدار نیست. بنابراین ما جمهوری اسلامی هستیم نه Republic اسلامی.
اگر به مسجد رفتید باید تمام نمازگزارها را اداره کنید. اگر به یک اداره رفتید باید تمام آدم‌ها را اداره کنید و دیگر نمی‌توانید بگویید این رفیق من است، آن یکی نیست و بیرونش کنید و رفیق خودتان را جای او بگذارید؛ به این یکی اضافه کار بدهید و به آن یکی ندهید. این یکی را به خارج بفرستید و آن یکی را نفرستید. همه‌ی اینکارها خلاف شرع هستند. حالا فهمیدید چرا دولت‌ها پایدار نمی‌مانند؟ دولت‌ها نظرات شخصی خود را به عنوان نظر اجماع عرضه می‌کنند و هر مقامی که نظرخود، ستاد و اطرافیانش را اعمال کرد، پایدار نمی‌ماند.
در کشور عظیمی مثل ایران راه حلش خیلی ساده است. شما باید مسئله را مطرح کنید، تدبیرش با جامعه است. اگر مسئله را در ذهن خودت مطرح کردی و خواستی به جامعه تحمیل کنی، شکست می‌خوری. شخصاً هر کاری که کرده‌ام با نظر اجماعی بود. تا وقتی که اجماع بر آن حاصل نمی‌شد، تکان نمی‌خوردم. مثلاً در عملیات اجرایی آنقدر ایستاده‌ام تا به نفع عامه امضای مخالف و موافق را بگیرم و بعد عمل کنم. باورتان نمی‌شود.
در قضیه‌ی اوپک وزیر نفت بودم. طبق اساسنامه هر کاری که در اوپک باید انجام شود، باید به اتفاق آرا باشد. ۲۴ میلیون بشکه نفت تولید می‌شد و ما ۳۰۰ هزار بشکه می‌فروختیم. رفتم آنجا و دعوا راه انداختم. گفتم: ما اوپکی هستیم و اجماع آراء می‌خواهد. گفتند: چه می‌گویی؟ گفتم: وقتی نفت زیاد می‌فروشید، قیمت پایین می‌آید. گفتند: چه کنیم؟ گفتم: تولید را کم کنید. در سال ۱۷.۶۲ روز اعضای اوپک را در لندن نگه داشتم و ۲۴ میلیون را ۱۶ میلیون کردم. سهم عربستان ۵/۱۰ میلیون بود ۵/۴ میلیون کردم. سهم ایران ۳۰۰ هزار بشکه بود، ۴/۲ میلیون کردم. آنها هم قبول کردند. اجماع در اوپک اتفاق افتاد.
آن وقت شما بین مسلمان‌ها نمی‌توانی اجماع کنی؟! اگر نمی‌توانی رها کن، بگذار یک نفر دیگر بیاید که می‌تواند. کار غیر اجماعی به درد نمی‌خورد. شما مسلمان هستید، چپ و راست نیستید، چپ و راست ساخته و پرداخته منابع خارجی است. در ایران چپ می‌آید همان کار را می‌کند، راست هم می‌آید همان کار را می‌کند؛ پس فرق چپ و راست‌تان چیست؟ نه چپ بر مداری استوار است، نه راست.
- روش‌شان یکی است، آدم‌هایشان فرق می‌کنند.
یک خرده جلوتر بروید دیگر هیچی. این است که نگران ملت نباشید، نگران خودتان باشید. مردم توانمند و پایدارند، با کم می‌سازند و حوصله می‌کنند. به محض این که می‌روی پشت تریبون دو کلمه حرف می‌زنی، همه می‌فهمند می‌خواهی چه کار کنی. فکر نکن تو داری آنها را هدایت می‌کنی. آنها حواسشان جمع توست. به یکی زمین مجانی می‌دهی، به دیگری ارز هفت تومان، اعتبار و وام ازران قیمت می‌دهی، مردم می فهمند که با این رفیق هستی و از اطرافت پراکنده می‌شوند.
- بین سال‌های ۵۷ تا ۶۰ که درگیری خط امام با مجاهدین بالاتر می‌ٰرفت، پیش می‌آمد مواقعی که بخواهید واسطه بشوید تا منجر به درگیری‌های خونین نشود؟
بله، تلاش کردم و خیلی هم مایه گذاشتم. وقتی استاندار خوزستان شدم، هیچ مشکلی به وجود نیاوردند. وقتی جریان سال ۶۰ به وجود آمد، در اوایل انقلاب وضع خوزستان از همه جا بدتر بود. ولی فقط ۹ نفر کشته شدند. در حالی که این میزان در کشور ۱۰ هزار نفر بود. خیلی تلاش کردم، موفق هم بودم. همه لایه‌های اجتماعی‌ای را که می‌توانستم رفتم و به آنها رسیدگی کردم.
- در خوزستان که بودید، در ماجرای اخراج مجاهدین از جبهه‌ها هم حضور داشتید؟
ابدا. اگر کسی قصد جنگیدن داشت همه امکانات برایش فراهم می‌شد. در مصاحبه‌ای به من گفتند وقتی چمران به خوزستان آمد، کمکش نکردی. من و او و چمران و روز قیامت! چمران با آقا در خوزستان پیش من آمدند و کلی امکانات در اختیارشان بود. شرعاً خلاف است به کسی که می‌خواهد بجنگد، امکانات ندهی و بگویی این نمی‌خواهد بجنگد. بگذار برود امتحانش را پس بدهد. تو چطور از قبل می‌فهمی که نمی‌خواهد برود؟!
- گفتید درباره‌ی شخصیت‌ها صحبت نکنیم. ولی درباره‌ی رجوی کمی صحبت می‌کنید؟ شما او را از قبل از دستگیری می‌شناختید.
اصلاً اینها را قبول ندارم. در مورد او هم وقتی سایه‌های سیاسی از سرش کم شد، برای خودش شأن قائل شد، والا در دادگاه و جاهای دیگر که چیزی از او دیده نمی‌شد. در زندان همه‌ی مسئولانش رفته بودند و شاخص شد و کم‌کم برای خودش شأن قائل شد. خیلی خودتان را خسته نکنید که مطلبی پیدا کنید که کس دیگری پیدا نمی‌کند. جریان‌های اجتماعی بینه‌های بهتر و قوی‌تر از جریانات سیاسی امنیتی و دادخواستی هستند.
باور نمی‌کردم آخرش رضایت حاصل شود.
با تشکر از شما.
ویژه‌نامه رمزعبور درباره 5 دهه فعالیت تروریستی سازمان مجاهدین خلق؛ منافقین بدون سانسور
