آقاي دروديان : مورد به مورد بحث كنيم ، آيا اين تحليل درست بود كه بقاي جمهوري اسلامي را با جنگ پيوسته مي ديدند ؟
آقاي طاهري : بله ، يعني اصلاً تحت هيچ شرايطي سازمان در مخيله اش خطور نمي كرد كه جمهوري اسلامي قطعنامه را بپذیرد .
آقاي دروديان : ببخشيد من فكر مي كنم شما نقدي بر اين استراتژي نداريد ، در ذهن تان اين است كه استراتژي درست طراحي شده است .
آقاي طاهري : همين كه به شما مي گويم اين استراتژي اصلاً براي نظام ما قبل سرمايه داري ترسيم شده است ، يعني با واقعيت ها جور در نمي آيد ، اما رجوي به خاطر اين كه مي خواست از اين استراتژي استفاده كند مي آمد توجيه مي كرد و مي گفت : پيوندي بين جامعه و دولت وجود ندارد . در جمهوري اسامي ملت و دولت وجود ندارد و توجيه مي كرد .
در حالي كه اين طوري نبود و اصلاً آن شكل نظام ما قبل سرمايه داري كه وقتي به يك جا حمله شد سنگرهاي بعدي وجود ندارد و سرنگون مي شود ، غلط بود . در حالي كه تو ممكن است وقتي كه در اين خط آمدي ، داخل جبهه آمدي با يك تلفن مي گويي آقا هواپيما برود بمباران كند ، موشك ها را بزنيد ، مي رويد بمباران مي كنيد ، سريع مي آيند .
ارتباطات وجود دارد ، يعني از اين استراتژي نمي توان آن چيزي را كه رجوي از آن مي خواست يعني سرنگوني جمهوري اسلامي را در آورد.
آقاي دروديان : ما سؤال مان ، سؤال اول است . بنابراين منافقين به آن چهار سؤالي كه در آن نشست كردند پاسخ درست ندادند .
آقاي رشيد : مي خواهم بگويم كه نشستند و تحليل كردند ، گفتند اگر سپاه ده لشكر دارد و ده لشكر هم ارتش ، كل اين لشكرهاي سپاه و ارتش با ارتش صدام درگير هستند و كسي نيست .
آقاي رشيد : يعني ما كاري كنيم تا كل نيروهاي هوادار و طرفدار جدي نظام در مرز درگير شوند و موقعي كه تا چهار زبر آمدند ....
آقاي نداف : البته اشتباهم كرده بود ، آمده بودند در جاده ترافيك شد و مردم هم فهميدند .
آقاي رشيد : ترافيك مردم بود .
آقاي دروديان : اين كه كل ارتش و سپاه درگير بودند ، البته ايشان مي فرمايند آيا در دراز مدت اگر كل ارتش و سپاه درگير نبودند ، منافقين نمي توانستند اين طوري عمل كنند ؟ من مي گويم اتفاقاً آن كه در اين استراتژي براي منافق " پاشنه آشيل " است ، اين كه سرنگوني را در جنگ و وابستگي با استراتژي عراق طراحي كرد . اين پاشنه آشيل اينهاست .
اما نقطه شكست اين استراتژي همين نكته است ، استراتژي براندازي بر پايه جنگ و ادامه جنگ و پيوستگي با عراق است و آنجا كه ما قطعنامه را پذيرفتيم ، شكست خورد . و لو اين كه مرصاد را هم انجام نمي دادند اين استراتژي شكست مي خورد ، اين نقطه ضعف شان است .
آقاي رشيد : آن قدر با پيام امام نيرو آمد . آقاي طاهري اين قدر نيرو به جبهه آمد . واقعاً كساني كه سال 59 به مدت شش ماه آمده بودند به جبهه برگشتند ، همه يك بار ديگر به حقانيت امام ايمان آوردند .
آقاي دروديان : اين هم نشان ديگري است بر اين كه تحليل اجتماعي شان غلط بود . يعني جنگ ، پذيرش قطعنامه و پايان جنگ يك پتانسيل اجتماعي را آزاد مي كند و اتفاقي ميافتد كه اول جنگ افتاد و اين جزء تحليل هاي غلط سازمان است .
منافقين بيش ازاين كه در عمليات مرصاد و در پشت تنگه چهارزبر گرفتار شوند ، در مباني استراتژي و تحليل اجتماعي شان دچار خطا شدند .
آقاي طاهري : اين كه سازمان ذهن گراست و اين كه به هر حال اين حصار تشكيلاتي و اين جوي را كه فراهم كردند براي خودشان مشكلاتي ايجاد و خود آنها را هم اذيت كرد و ناچار شدند حتي در مقطع 30 خرداد و عليرغم اين كه مركزيت سازمان اعتقاد نداشت كه توانايي رويارويي با جمهوري اسلامي را دارد اما رجوي بر اين تأكيد داشت كه بايد اين كار را بكنيم . اين به هر حال طبيعي است ، اما شما اين نكته را هم مد نظر داشته باشيد كه رجوي در آنجا گفت : يا همه يا هيچ . يعني در آنجا قبل از مرصاد ....
آقاي دروديان : همان نشست ده ساعته است ؟
آقاي طاهري : بله در آنجا گفت ، يا همه يا هيچ . يعني اگر ما امروز اين كار را نكنيم ، راست هم مي گفت : يعني اگر در اين فاصله ده روزي كه صدام مجاز بود فرصت داشت كه آتش بس را قطعي قبول كند و ما هم پذيرفته بوديم ، اگر در اين فاصله كاري نمي كرد ، ديگر كار شدني نبود .
اما استراتژي سازمان در آن زمان طرح ريزي نشده بود ، از قبل طرح ريزي شده بود ، چرا ؟ شما اگر نگاه كنيد قبلش هم عيناً اين شعار را داشتند مي دادند : " امروز مهران ، فردا تهران"
شعاري بود كه از راديوشان هم پخش كردند ، چندين بار هم فيلم شان را پخش كردند كه مردم در ميدان اصلي مهران داشتند شعار مي دادند .
اين كار به اين معني بود كه خط مشي ترسيم شده بود ، اما اين خط مشي را نتوانست در روز خودش انجام دهد . طبيعي است در مقطعي كه آمادگي وجود ندارد و شرايط فراهم نيست ، نبايستي عمل مي كرد . آنها هم همراه با صدام مي بايست قطعنامه را مي پذيرفتند ، اما اينها چه كار كردند ؟ ريسك كردند ، آن هم نه ريسك معقولانه ، اينجا شما مي توانيد بگوييد معقولانه نبود .
آقاي دروديان : استراتژي يك امر عقلاني است و يك امر ريسيك نيست ، اشتباه آنها هم همين است و همان چيزي كه به ما نسبت مي دادند را خودشان دچار شدند .
آقاي رشيد : اين چند حركت را شما پشت سر هم بگذاريد ، حركت خرداد سال 60 و حركت هاي بعدي و همين حركت مرصاد را ، چرا همواره اينها شكست مي خوردند ؟
آقاي طاهري : زياده خواهي شان است ، يعني زياده خواهي سازمان نشان ....
آقاي نداف : يك فرضي هم وجود دارد كه جداي از اين كه شما فرموديد تعجيل در عمليات فروغ جاويدان داشتند و وعده و وعيدهايي هم كه ارتش صدام به اينها داد عملي نشد ، از لابلاي مذاكرات مسعود رجوي با مسئولين امنيتي عراق اين طوري برمي آيد كه ترديد داشته ، واقعاً عراق خيلي مايل نبوده كه منافقين واقعاً بزنند و نسبت به اين عمليات ترديد داشته .
آقاي نداف : بعد مسعود رجوي به قدري فشار مي آورد و قاطعانه مي گويد كه ما رژيم را سرنگون مي كنيم ، يعني اين قدر ضمانت مي دهد و مي گويد شما بياييد پشت سر ما ، در لابلاي خاطرات ميليشياي سازمان هم نگاه كنيد مي بينيد كه اينها واقعاً انتظار داشتند از هوا پشتيباني بشوند .
اين تصوري را كه الان گفتم خيلي جالب است ، يكي از اين ميليشياها مي گويد ما به جاي اين كه از هوا حمايت بشويم ، باران گلوله هاي مردمي است كه دارد روي سرمان مي ريزد و به اصطلاح سرازير مي شود . يعني اينها فكرش را نمي كردند كه داخل خاك جمهوري اسلامي ايران بيايند ، از آن طرف هم عراق ....
آقاي رشيد : صدام به اين نكته توجه داشته كه دوره استفاده از منافقين گذشته است .
آقاي نداف : آقاي طاهري يك مسئله هم اين بحث هژموني را زياد شنيده ام ، حالا نمي توانم مستند بگويم ، تا آنجا كه به خاطر دارم عليرغم تأكيد جنابعالي كه مي فرماييد فاصله دولت و ملت را تحليل مي كردند ، ولي مي بينيم كه باز اصطلاحاً از هژموني استفاده مي كنند و منظور آنها همان طلسم اختناق است كه بايد شكسته بشود .
آقاي طاهري : بحث هژموني در رابطه با مسئله جامعه شناسي است و اصلاً به اين بحث هيچ ربطي ندارد . طرح بحث هژموني در دوران پختگي تفكر گرامشي صورت گرفته ، يعني براي دوران جواني اش نيست ، در جواني اش نامه هاي زندان و كتاب هاي ديگرش را نوشته است .
آقاي رشيد : براي چه دوره اي است ؟
آقاي دروديان : در ايران كتابي از او ترجمه شده ؟
آقاي طاهري : در ايران نامه هاي زندانش ترجمه شده .
آقاي نداف : خيلي جالب نظريه آنتوني گرامشي ....
آقاي طاهري : خودش هم سال هاي زيادي بعد از جنگ جهاني دوم در زندان بوده است .
آقاي دروديان : آقاي طاهري ، يك نكته ديگر را هم آقاي رشيد بيان كرد . شما صحبت هاي آقاي نداف را گوش كرديد ، باز برمي گشت به آن نكته اول .
ببينيد وقتي كه ما قطعنامه را مي پذيريم يك اتفاق مي افتد كه كاركرد صدام و منافقين براي غرب و يكديگر تمام مي شود . صدام به اين توجه داشته است ، اما منافقين اين را نمي بينند ، نمي بينند وقتي كه قطعنامه پذيرفته شد ، كاركرد صدام براي غرب هم تمام مي شود ، نه تنها منافقين براي صدام ، بلكه صدام هم ، اينها اشتباه در محاسبه است .
علت اين اشتباه در محاسبه را من فكر مي كنم يك نكته غير از مسئله ذهني بودن است و اين كه منافقين احساس مي كنند كه مي توانند سر همه كلاه بگذارند . يعني مي گويند اين استفاده را مي كنيم و بعد راه خودمان را مي رويم . در صورتي كه كسي كه در پارادايم قدرت مي آيد و مي خواهد با عامل خارجي كار كند نمي تواند از اين پارادايم خارج شود و به نظرم اين نكته هم از اشتباهات منافقين است .
آقاي طاهري : بله اين نكته اي فوق العاده حساس است كه شما روي آن انگشت گذاشتيد . خود بزرگ بيني رجوي يك واقعيت است . اين نوع روابط تشكيلاتي را هيچ كس ندارد ، يعني خودشان را واقعاً عقل كل مي دانند ، تشكيلات را عقل كل مي دانند و اين را تا پايين ترين آدم در تشكيلات تسري مي دهند ، يعني از همه آدم و عالم بهتر مي فهمند .
آقاي نداف : يك مطلبي از مسعود رجوي مي خواندم مي گويد هر چند در كاخ سفيد مي دانستند كه چه كسي حزب جمهوري اسلامي را منفجر كرده و چرا عمليات عليه رئيس جمهور و وزراي ايران را انجام داد و آنها خوب مي دانستند ، ولي باز هم صفت تروريسم به ما ندادند ، با آنها هماهنگ بوديم . تحليلي كه آنها داشتند درست بود .
نكته اي را مي خواهم عرض كنم شايد نظر شما مخالف باشد . شما در واقع ورود منافقين به عراق را مصادف با تشكيل ارتش آزاديبخش دانستيد ، يعني از نيمه دوم يا اول سال 65 . در حالي كه با اين بررسي هايي كه دارم انجام می دهم مي بينيم وقتي منافقين در سال 60 به آن اهدافي كه مي خواستند برسند ، نرسيدند و در واقع سقوط رژيم جمهوري اسلامي محقق نشد ، يعني تك پايه كردن رژيم جمهوري اسلامي .
در واقع مي خواستند با شكل كودتا گونه بيايند مسئولين حكومتي را حذف كنند ، بعد از فرار بني صدر و بعد از همه بحران هايي كه ايجاد شد اينها شروع به نزديك شدن به عراق كردند ، حداقل در والفجر مقدماتي محرزترين همكاري اطلاعاتي بين عراق و منافقين انجام شد ، يعني ....
آقاي دروديان : قبل از رفتن رجوي به عراق .
آقاي نداف : قبل از رفتن به عراق اينها رفته بودند به فرانسه . اين را شما چه طوري مي بينيد ؟ واقعاً اين همكاري هاي سازمان با ارتش عراق يا استخبارات و يا مخابرات را چگونه مي بينيد ؟
آقاي طاهري : پيوند برنامه عراق و ارتباط سازمان با عراق را از اول يكبار ديگر بايستي مرور كنيم ، ببينيد درست از سال 61 سازمان تغذيه اطلاعاتي عراقي ها را انجام مي داد . اين مطالبي آشكار و واضح است .
اين همكاري از سال 61 شروع مي شود ، طارق عزيز يك ملاقاتي با رجوي در سال 61 داشته است اين مطلب را نگفته اند تا كي گفتند ؟ اين را در سال 66 گفتند .
آقاي طاهري : گفته بود ، ولي كسي باور نمي كرد كه ايشان رفته با طارق عزيز ملاقات كرده باشد .
آقاي رشيد : نه ، نه ، بني صدر گفت : رجوي آمد به من گفت : با او ملاقات بكنم ، گفتم به درد نمي خورد ، ولي در حد نيم ساعت برو .
آقاي طاهري : قطعاً تا سال 66 افشا نشد.
آقاي دروديان : اين را بني صدر مي گويد كه بعداً فهميدم كه اينها از قبل هم با عراق رابطه داشته اند ، در صورتي كه او در فرانسه آمد به من گفت ، گفتم : برو نيم ساعت با طارق عزيز ملاقات كن . گفتم كه به تو كه پيغام دادند به من هم داده اند ، من نپذيرفته ام ، ولي اگر مي خواهي بروي برو اين رفت عراق !
آقاي طاهري : خدمت شما عرض كنم ماجراي هماهنگي و همكاري اطلاعاتي رجوي با عراق در سال 61 قطعي ، قطعي است تا سال 65 .
آقاي دروديان : حدوداً چه زماني را شما مي فرماييد بعد از رمضان ...
آقاي طاهري : علت چيست ؟ علت اين كه تا قبل از اين ما تخليه تلفني زيادي نداشتيم ، يعني سازمان در مورد جمع آوري اطلاعات جنگي كاري انجام نمي داد ، مشخص است كه بعداً اين كار را انجام مي داد . يعني محور اصلي جنگ شده بود به خاطر اين بود كه هزينه مي كرد . براي كي هزينه مي كرد ؟ مي داد به صدام .
قشنگ معلوم بود كه ديگر اين كار را انجام مي داد ، شما اگر يادتان باشد يك كاري در رابطه با عمليات والفجر 8 انجام شد ، يك طرح فريبي در اين رابطه انجام شد . اين نشان مي داد كه هماهنگي بين عراق و سازمان چقدر زياد است ، وقتي سازمان فريب خورد عراق هم فريب خورد . اين بر كسي پوشيده نيست ، اما قبل از آن اگر شما ببينيد سازمان حتي دو سه تا موضع گيري عليه صدام كرد . در سال 59 ...
آقاي نداف : تحت عنوان بحراني ترين وظيفه سازمان ...
آقاي طاهري : دو سه اطلاعيه داد ، زماني كه عراقي ها در رابطه با جزاير ادعا كردند . در رابطه با اروند رود ادعا كرده بودند ، سازمان گفت كه زخم هاي كهنه را نو كرده است . در چند مقطع هم مي آمدند مي گفتند ما مي خواهيم برويم جبهه ، حالا يا دروغ يا غلط ، كاري ندارم مي خواستند اسلحه جمع كنند و فتنه كنند.
از زماني كه سازمان از ايران خارج شد ، يعني رجوي فهميد كه با براندازي شتابان و ضربه اي نمي تواند كار كند ، آن زمان در خدمت ابرقدرت ها قرار گرفت ، يك قسمتش عراق بود كه آمد و كاملاً اطلاعات را مي داد . به خاطر چه بود ؟ به خاطر اين بود كه بايستي تغذيه اش مي كرد و پشتيباني اش مي كرد ، براي ترورهايشان بايستي پول از آنها مي گرفتند ، جا مهمتر از اين بود ، وقتي مي خواهي گروه هاي مسلحي را در كشور نگهداري به هر حال اين همكاري وجود داشت .
همكاري را كسي نمي گويد ، اما اين كه سازمان خودش گفت ما براي جنگ اهميت لازم را تا اين زمان قائل نشديم اين دقيقاً از كي شروع شد ؟ از نيمه دوم سال 65 . يعني نشستي كه در دي ماه سال 65 در قرارگاه اشرف برگزار شد كه چند روز طول كشيد از دل آن جلسه اين استراتژي بيرون آمد .
در مرحله اول يعني 7/12/65 تا 30 خرداد 66 از اين چه بيرون آمد ؟ تست كردند كه آيا اين كار جواب مي دهد يا نه ؟ يكي از هدف هاي اين كار كشاندن نيروهاي حزب اللهي به جبهه ها و تخليه شهرها از نيروهاي حزب اللهي بود .
سازمان گفت كه ما موفق شديم . چرا ؟ به خاطر اين كه ما به همه جا حمله مي كنيم و ارتشي ها ترسيده اند و مجبورند سپاهي ها را بياورند و اينكه سرنگوني از درون شهرها جواب نمي دهد ، در نتيجه بايد روي اينجا انرژي بگذارند و همين روش را ادامه دادند .
در مراحل بعدي در پايان سال 66 رجوي مصاحبه اي انجام دارد و عملكرد و كاركرد ارتش آزاديبخش را توضيح داد و گفت : ما اين ارتش را كه به وجود مي آورديم حاصل كارش چه بوده ؟ گفت كه مثلاً ما 95 عمليات انجام داديم (البته تعداد آنها كمتر از اين مقدار بود و عمليات هاي ناموفق شان را هم جزء آنها قرار داده بودند) و 8500 نفر كشته گرفتيم و 830 تا 850 نفر را اسير گرفتيم و گفت كه در يك سال گذشته اين استراتژي جواب داده.
آقاي نداف : حضور منافقين در كردستان را از سال 61 تا سال 65 چطوري مي بينيد ؟ يعني مناسبات و همكاري شان با حزب دموكرات و گروه هاي ديگر چگونه بود ؟
آقاي طاهري : اين اقدامات اساساً بيشتر به عنوان پشتيباني بود ، يعني به عنوان اين كه از اينجا براي آموزش نيروها استفاده كنند و حلقه واسطه اي باشد براي اين كه از مقرهاي نزديك عراق چه دره شيلر و چه جاهاي ديگر بتواند نيروها را بياورد .
آقاي رشيد : آقاي طاهري خيلي متشكر
آقاي طاهري : خيلي ممنون .
پايان
