گفتگو با حجت الاسلام و المسلمين حسين علي نيري
شايد ايمان به درك عميق و صحيح شهيد لاجوردي از جريانات ضد انقلاب و نيز تصديق زهد و دنيا گريزي او ، وجه مشترك تمامي همكاران قديمي او در دستگاه قضائي باشد . حجت الاسلام و المسلمين حسينعلي نيري از همكاران ديرپاي سيد شهيد در دستگاه قضائي نيز از اين قاعده مستثني نبود و به سهم خويش ما را ميهمان شنيدن خاطرات ناگفته اي كرد كه جريان پژوهش درباره حيات سياسي اين بزرگوار را غني تر خواهد ساخت . و او هم لاجوردي را در تداوم انقلاب و نظام اسلامي از فصول ناگفته و مغفول تاريخ انقلاب مي داند و بر اين باور است كه اهميت اين بخش با اهميت بقاي نظام در پيوند است .
* از چه مقطعي با شهيد لاجوردي آشنا شديد ، و چه ويژگي هايي را در ايشان برجسته ديديد ؟
_ از شهدايي كه قدرشان به درستي شناخته و آنگونه كه بايد خدمات شان تبيين و شناسانده نشده است ، يكي هم شهيد لاجوردي است . من از همان ابتدا كه ايشان از طرف مرحوم شهيد آيت الله قدوسي به سمت دادستان انقلاب تهران منصوب شدند ، در خدمت شان بودم و آشنايي و همكاري ما با ايشان از آن زمان شروع شد .
در مورد خصوصيات اخلاقي و شخصيتي ايشان بايد عرض كنم كه ايشان انسان بسيار متعبد و باتقوايي بود ، مقيد بود كه از حريم شرع مقدس بيرون نرود و اين مسئله را چه در زندگي شخصي و چه در مسئوليت هاي اجتماعي اي كه به او واگذار شده بود ، رعايت مي كرد .
به ويژه بسيار مراعات مي كرد كه به بيت المال لطمه اي وارد نشود و سوء استفاده اي صورت نگيرد . به عنوان مثال اوايل تابستان سال 60 كه منافقين آن غائله را به پا كردند ،تعداد زنداني ها زياد شده بود و براي اداره امور زندان از بيرون عده اي مي آمدند و كمك مي كردند ...
* بعد از 30 خرداد ؟
_ از سه چهار روز قبل از آن ، يعني از 27 خرداد كه 30 خرداد اوج آن بود . آقازاده شهيد لاجوردي با آن كه جوان بود مي آمد آنجا خدمت مي كرد . در تمام مدتي كه ايشان در آنجا كار مي كرد ، حاجي پول غذاي ايشان را از جيب خودش مي داد ، در حالي كه براي كساني كه آنجا كار مي كردند ، اين يك حق اوليه بود كه دست كم غذايشان را در آنجا بخورند . اين نمونه اي از تقيد ايشان به مراعات بيت المال بود .
ايشان اعتقاد راسخي به نظام داشت ، يعني واقعاً در همان خطي حركت مي كرد كه امام ترسيم كرده بودند و مثل ايشان معتقد بود كه مردم بايد قدر اين انقلاب را بدانند و متوجه باشند كه چه تلاش هايي براي به ثمر رسيدن آن انجام و چه خون هايي در راه آن ريخته شده است .
چون خود شهيد لاجوردي سال هاي متمادي زندان رژيم شاه را تجربه و از اين زندان به آن زندان رفته و شكنجه هاي زيادي را تحمل كرده و تلخي هاي رژيم گذشته را چشيده بود و به خاطر اعتقاد عميقي كه به اسلام و رهبري و مرجعيت داشت قدر اين انقلاب را مي دانست و واقعاً به آن معتقد بود و لذا با دشمنان و مخالفين انقلاب برخورد قاطع داشت و در برابر ضد انقلاب كوتاه نمي آمد .
با ياد ايشان ، كراراً ياد اين ويژگي مولا اميرالمؤمنين (ع) كه در دعاي ندبه هم به آن اشاره شده ، مي افتم كه مولا در برابر طعن سرزنش كنندگان از موضع حق كوتاه نمي آمد و آنچه را كه تشخيص مي داد بايد انجام شود ، در انجامش لحظه اي ترديد نمي كرد .
مرحوم لاجوردي هم چنين بود و در برخوردي كه با منافقين و چپي ها داشت ، هر چه ديگران سرزنشش مي كردند ، كوتاه نمي آمد و تجربه هم به ما نشان داد كه حق با آقاي لاجوردي بود ، چون او اينها را از زندان مي شناخت .
و من اين نكته را يكي دو جاي ديگر هم عرض كرده ام كه اگر نبود شناخت عميق آقاي لاجوردي از منافقين و چپي ها ، ما خيلي زيان مي كرديم ، براي اين كه آقايان حكام شرع و كساني كه به عنوان داديار كار مي كردند ، نوعاً از اينها شناخت عميق نداشتند ، به ترفندهاي آنها ، به رموزي كه آنها در برخوردهايشان به كار مي گرفتند و با شيطنت هايشان آشنا نبودند . ولي ايشان با شناختي كه داشت باعث شد كه ما هم يك مقدار روشن بشويم و بتوانيم عمق فاجعه را درك كنيم ، از اين جهت ايشان واقعاً حق بزرگي به گردن انقلاب داشت .
مسئله ديگر ، مسئله مهرباني ايشان بود ، يعني همان طور كه در برابر ضد انقلاب قاطع و سرسخت برخورد مي كرد ، اگر در جايي مي ديد عده اي هستند كه فريب خورده اند و روي بي تجربگي و بي تدبيري و ناآگاهانه به دام اينها افتاده اند ، براي نجات شان تلاش مي كرد و بسيار نسبت به آنها دلسوز بود .
مثلاً در مقابل گروه فرقان ، شما قطعاً مطلع هستيد كه اغلب عوامل گروه فرقان جوانان 16 تا 19 ساله بودند ، ايشان ديد كه اينها اصلاً از دين آگاهي ندارند و ناآگاهانه به دامن اين گروه افتاده اند و لذا با آنها كار فرهنگي را شروع كرد و با مسئوليت خودش عده اي از آنها را كه حتي به حبس ابد محكوم شده بودند با خود به جبهه برد و حتي عده اي از آنها در جبهه شهيد شدند . شايد خيلي ها اين نكته را تا امروز هم ندانند . كار آقاي لاجوردي واقعاً در اين زمينه بسيار مؤثر و مفيد بود .
در مورد منافقين هم همين طور بود ، يعني در مورد افرادي كه كم سن و سال بودند و آقاي لاجوردي مي ديد كه اينها عناد ندارند و آگاه نيستند ، با آنها كار مي كرد و همين برخورد مردمي و خاكي ايشان ، خيلي ها را اصلاح كرد و به دامن انقلاب و دامن ملت برگشتند .
شهيد لاجوردي در زمينه حفظ نواميس مردم خيلي دقت داشت ، در تمامي مدتي كه در خدمت ايشان بودم با اين كه دخترها حجم عظيمي از زنداني ها را تشكيل مي دادند ، ايشان بسيار دقت و مراقبت مي كرد و مأمورين خاصي را گذاشته بود كه خداي نكرده در آنجا انحراف اخلاقي اي صورت نگيرد .
و لذا من به ضرس قاطع اعلام مي كنم كه در تمام آن مدت كوچك ترين تخطي در اين زمينه صورت نگرفت . ايشان مخصوصاً در مورد دخترها بسيار مقيد بود كه اينها دامن شان پاك بماند و كوچك ترين اهانت كلامي هم به آنها نشود .
* به شهادت اسناد و اظهار نظرهايي كه از شهيد لاجوردي باقي مانده ، ايشان در مصاف با جريان نفاق ، شيوه و مكتب خاصي داشت . گاهي فردي را به سمت دادستاني يا قضاوت منصوب مي كنند و او هم با توجه به رويكردهاي مسلط و آنچه كه به صورت متعارف وجود دارد عمل مي كند و اساساً خودش در اتخاذ شيوه هاي نظري ندارد . شهيد لاجوردي انسان صاحب مكتبي بود و تفكراتش حتي گاهي موجب اصطكاك ايشان با مسئولين وقت مي شد . به نظر شما اركان بينش شهيد لاجوردي در اين مورد كه بخش اعظم آن ناشي از مشاهدات و مطالعات و تفكرات خودش بود ، كدامند ؟ و در مورد شناخت منافقين و نحوه برخورد با آنها چه تفاوتي با ديگران داشت ؟
_ با كمي تأمل مي توانيم بگوييم كه مرحوم شهيد لاجوردي در مسائل ديني صاحب نظر بود ، يعني در بسياري از امور مقلد نبود . يادم هست يك بار ايشان به من گفت : " روزگاري در همه چيز شك كردم و به خودم گفتم بايد بيايم و همه چيز را بر اساس مباني عقلي و منطقي و دوباره روي هم بچينم و بسازم ." البته اين نوع شك به ارتداد نمي رسد بلكه باعث مي شود كه انسان مباني اعتقادي و ديني خود را مستحكم تر كند .
در مورد منافقين هم ايشان شناخت كامل و عميق داشت ، خيلي ها از بيرون آگاهي كافي درباره منافقين نداشتند ، ولي ايشان روش ها و زير بناهاي فكري آنها را دقيقاً مي شناخت ، چون سال ها در زندان هاي رژيم شاه با آنها بود و از زير و بم همه چيز آنها خبر داشت و چون با مسائل اسلامي آشنا بود ، رموز نفاق را در اينها كشف كرده و واقعاً در اين مسئله صاحب نظر شده بود .
و اين كه گفتم سر ما كلاه مي رفت و اگر شناخت ايشان نبود ، نظام لطمه هاي اساسي مي خورد ، از اين جهت است كه به محض اين كه به ايشان كوچك ترين اطلاعي مي دادند و يا كوچك ترين برخوردي از آنها مي ديد ، سر چشمه هاي اصلي حركت را كشف مي كرد .
* رموز انحراف منافقين كه شهيد لاجوردي مي دانست چگونه با آنها برخورد كند و ديگران نمي دانستند ، كدامند ؟
_ مسئله انحراف اينها غير از مسئله مبارزه شان است . در مسئله انحراف مي دانيد كه منافقين از سال ها قبل از سال 54 كه اعلام مواضع كردند ، با چپي ها ائتلاف داشتندو بسياري از مباني خود را از آنها گرفته بودند .
در آن شرايط به خاطر بي تجربگي هايشان و اين كه مربي درستي نداشتند ، اين انحراف چندان دور از انتظار نبود . آن روزها بزرگواراني چون شهيد مطهري و شهيد بهشتي كه با سران اينها در ارتباط بودند متوجه شدند كه اينها دارند راه را اشتباه مي روند ، منتهي شرايط به گونه اي نبود كه بشود اين مسائل را مطرح كرد .
يكي از گله هايي كه مرحوم آيت الله مطهري از فردي كه جزوه اقتصاد اينها را نوشته بود ، داشتند اين بود كه او شاگرد خود من بود و حتي يك بار نيامد نوشته اش را به من نشان بدهد و بپرسد كه آيا اين نظرات من بر اساس مباني و احكام اسلامي درست هستند يا نيستند .
در حالي كه ما مثلاً در مورد زندگي حضرت عبدالعظيم حسني (ع) مشاهده مي كنيم كه ايشان رفتند و عقايد خود را در زمينه هاي مختلف از جمله توحيد و نبوت و معاد و ... بر امام زمان شان حضرت امام هادي (ع) عرضه كردند و تشخيص صحت و سقم آنها را از امام خواستند و امام هم بر عقايد ايشان صحه گذاشتند و فرمودند اين همان سيره اي است كه من و آباء من داريم .
در زمانه ما هم همين طور است ، متدينين ما نوعاً با مراجع تقليد در ارتباطند ، با دانشمندان و اسلام شناسان در ارتباطند ، مخصوصاً در زماني كه شهيد مطهري و شهيد بهشتي و ديگر بزرگان بودند ، مردم متدين با اينها ارتباط داشتند و مسائل شان را از آنها مي پرسيدند .
مثلاً هيئت هاي مؤتلفه با اينها در رابطه بودند و اگر هم مي خواستند اقدامي بكنند اجازه شرعي مي گرفتند و اين كار را به دليل تقيدي كه نسبت به مسائل ديني داشتند ، انجام مي دادند . ولي منافقين اين تقيد را نداشتند و وقتي انسان مجهز به ابزار فكري قدرتمندي نباشد و از صاحبان انديشه هم كمك نگيرد ، طبيعتاً در اين راه دچار انحراف مي شود ، مخصوصاً وقتي كه قدرتمند هم بشود .
منافقين در زمينه مبارزه شيوه هاي خاصي داشتند كه بعد از پيروزي انقلاب هم همان ها را در پيش گرفتند ، شهيد لاجوردي چون اينها را مي شناخت ، بلافاصله متوجه مي شد ، ولي كساني كه با آنها آشنا نبودند كمي ديرتر متوجه اين قضايا شدند .
* يكي ديگر از ويژگي هاي شهيد لاجوردي در برخورد با جريان نفاق ، تفاوت برخورد با لايه هاي مختلف اينهاست . برخي معتقدند كه ايشان همه را به يك چشم مي ديد ، برخوردهايش قاطع و از ديدگاه آنان خشن و بدون توجه به مراتب سازماني آنها بود .
بعضي ها هم معتقدند كه ايشان بين رده هاي مختلف سازماني آنها تفاوت قائل بود و نشانه اش هم عده زيادي هستند كه توبه كردند و فقط گروهي كه عناد داشتند از گردونه خارج شدند . شما اين تفاوت را تا چع حد عميق مي بينيد ؟
_ ايشان تفاوت فوق العاده زيادي بين آنها قائل مي شد . در برابر رؤساي اينها كوتاه نمي آمد و مي گفت اصلاح پذير نيستند ، هم خودشان به فساد كشيده شده اند و هم باعث فساد و آلوده شدن ديگران شده اند و بعيد است كه بتوانند موفق به توبه شوند .
آقاي لاجوردي اينها را عوامل دست نشانده بيگانگان مي دانست و مي گفت اينها وابسته به جاي ديگري هستند و اصلاح پذير نيستند و اگر هم ظاهراً توبه كنند ، اما در اصل نقشه ديگري دارند .
در رابطه با بدنه ، خود ما شاهد بوديم كه ايشان كار فرهنگي زيادي مي كرد ، شب ها در زندان مي ماند و با اينها بحث مي كرد ، يك تنه هم بحث مي كرد ، همه شان را در يك اتاق جمع مي كرد و به تك تك سؤالات شان جواب مي داد .
* تفوق وي در بحث با سران منافقين و ديگر گروه ها چقدر مشهود بود ؟
_ در بحث بسيار قوي بود ، هم اطلاعات مذهبي عميق داشت و هم بينش سياسي و هم اطلاعات جنبي اش زياد بود . از تفكرات آنها اطلاعات گسترده اي داشت و من جايي نديدم كه در بحث كم بياورد و بماند ، حتي در سطوح بالا و در مسائل فقهي هم مسلط بود و در بحث نمي ماند .
بيان قوي هم داشت ، گاهي پانزده بيست نفرشان را جمع مي كرد و تا نيمه هاي شب با آنها صحبت مي كرد و بعد هم پيش اينها مي ماند و همان جا استراحت مي كرد . يكي از دوستان مي گفت : " بحث كه با اينها تمام مي شود ، دست كم شما برو جاي ديگر بخواب . اينها منافق هستند و نيمه هاي شب ممكن است بيايند و شما را خفه كنند . "
مي گفت : " من به اينها اطمينان پيدا كرده ام ، اين كار را نمي كنند و تازه اگر بيايند چنين كاري بكنند زورم به آنها مي رسد ." و لذا در مورد بدنه سازماني اينها كار مي كرد و معتقد بود كه اصلاح پذير هستند .
ما افرادي داشتيم كه مستحق اعدام بودند و با روش ها و اخلاق و همراهي ايشان الان بيرون از زندان هستند و دارند كار مي كنند ، در حالي كه اگر مساعي شهيد لاجوردي نبود اعدام مي شدند .
اين را عرض مي كنم كه خدا نكند بوي نفاق به مشام انسان بخورد و لذا ما در دين خود نفاق را بدتر از كفر مي دانيم ، در مورد گروه فرقان چون كم سن و سال بودند و نفاق هم نداشتند ايشان آسان تر به نتيجه مي رسيد ، اما منافقين اينگونه نبودند .
من در جريان پرونده هاي منافقين و چپي ها بودم و اين را عرض مي كنم كه منافقين بسيار بدتر از چپي ها بودند . چپي ها باز يك اصولي را ولو به باطل قبول داشتند و به آن اصول پايبند بودند ، ولي منافقين به هيچ اصلي پايبند نبودند و حتي در مورد نماز و روزه و مسائل عقيدتي در همان زندان هم نفاق داشتند .
در همه دنيا راستگويي را درست و دروغگويي را غلط مي دانند ، اما اينها به هيچ وجه پايبند اين مسائل نبودند ، يعني هدفي را براي خودشان در نظر گرفته بودند و مي گفتند بايد به آن برسيم ، با راستگويي نشد با دروغگويي ، با حفظ امانت نشد با خيانت در امانت . نه از نظر عقيده و نه از جنبه رفتار و گفتار ، هيچ مرزي براي خود قائل نبودند و لذا نمي شد به هيچ حرف اينها اعتماد كرد .
* شهيد لاجوردي چقدر به توبه هاي اينها اعتقاد داشت ؟
_ به توبه هاي رده هاي بالا اعتقاد نداشت و مي گفت اينها كلك است . يادم هست در مورد احسان طبري كه بعدها كتاب هايي را نوشت و نمي دانم كه چقدرش صادقانه بود و چقدرش نبود ، ولي در اوايل دستگيري اش شهيد لاجوردي مي گفت : " چطور آدمي كه با افكار و نوشته هايش باعث گمراهي صدها هزار نفر شده و آنها را به جهنم فرستاده همين كه دستگير شد و يك ماه توي زندان مانده ، متوجه اشتباهاتش شده و توبه كرده ؟ يك وقت هست كسي جوان و در اول راه است و هنوز خيلي پيش نرفته ، اين آدم وقتي بيايد و زنداني شود و مسائل را برايش روشن كني متوجه و متنبه مي شود ، ولي كسي كه ساليان دراز راهي را رفته و صدها هزار نفر را هم به آن راه كشيده ، در ظرف يك ماه بر مي گردد ؟ چنين چيزي ممكن نيست و توفيق الهي براي توبه شامل حال چنين افرادي نمي شود ."
در آن اواخر كه احسان طبري آن كتاب ها را نوشت ، نظر شهيد لاجوردي را نمي دانم ، چون نشد كه از ايشان سؤال كنم . در هر حال نسبت به سران سازمان ها معتقد به توبه شان نبود و مي گفت اينها دوز و كلك است ، براي اين كه جان شان را نجات بدهند .
* مسئله اي كه مخصوصاً در هفت هشت سال اخير از سوي مخالفين خارجي و داخلي انقلاب عليه نظام و به ويژه دستگاه قضائي به صورت گسترده اي صورت گرفته است ، جريان تواب سازي بعد از انقلاب است كه اين را تبديل به اصطلاحي كردند تا به وسيله آن قوه قضائيه را مورد تمسخر قرار دهند .
البته شما با توضيحاتي كه داديد تا حدي قضيه را روشن كرديد ، به اين ترتيب كه يك وقت بود كه شخص شهيد لاجوردي به توبه كسي اعتقاد پيدا مي كرد و يك وقت قانوني وجود داشت كه با احراز بعضي از شرايط توبه كسي را مي پذيرفت ، اما آنهايي كه عليه دستگاه قضائي تبليغات مي كردند ، مي خواستند اينگونه وانمود كنند كه افراد را با فشار و تهديد وادار به توبه مي كردند و آنها هم از ترس جانشان اعتراف و توبه مي كردند . شما سلامت جريان تواب سازي را تا چه حد ارزيابي مي كنيد ؟
_ من اين تعبير " تواب سازي " را اصلاً قبول ندارم .
* اين تعبير را آنها درست كرده اند و فقط براي يادآوري به آن اشاره شد .
_ شما صدر اسلام را ملاحظه كنيد ، همين كه فردي اظهار اسلام مي كرد او را مسلمان تلقي مي كردند و شايد نماز هم نخواند ، روزه هم نگيرد و از نظر اعتقاد قلبي هم قبول نداشته باشد ، ولي تسليم مي شد و همين كه كلمه شهادتين را بر زبان مي آورد مي گفتند كه او مسلمان است و مال و آبروي او محترم است .
در مورد انقلاب هم وضعيتي پيش مي آيد كه عده اي با نظام مخالفت مي كنند و بازداشت مي شوند ، اينها رده هايشان با هم فرق مي كند . آن فردي كه رهبري آنها را به عهده دارد هيچ وقت به اين زودي ها بر نمي گردد ، يعني حتي اگر به اين مرحله هم برسد كه متوجه شود اشتباه كرده براي حفظ پرستيژ خودش حاضر نيست اين موضوع را اعلام كند و مي خواهد وجهه خود را حفظ كند .
ولي رده هاي پايين اين طور نيستند ، آنها چهار تا كتاب خوانده اند و يا از روي احساسات و علاقه به فلان كسي كه در زمان رژيم گذشته مبارزه كرده به اينها علاقمند شده اند . اينها مي آيند و در ميانه راه متوجه بعضي از مسائل و حقايق مي شوند و مي بينند كه اشتباه كرده اند ، اين ممكن است خيلي زود برگردد ، منتهي مسئله اين است كه ما ببينيم اين فردي كه اظهار توبه مي كند راست مي گويد يا دروغ مي گويد .
مثلاً ما موارد بسيار زيادي داشتيم كه منافقين به اعضا و سمپات هاي خود القا كرده بودند كه شما به محض اين كه دستگير شويد زير شكنجه مي رويد و در اين زمينه تبليغات وسيعي كرده بودند . چنين افرادي دلشان مي خواست به زندان بيايند و با تحمل شكنجه ها قهرمان شوند ، ولي مي آمدند و مي ديدند از اين خبرها نيست ، مي ديدند رئيس دادگاه هم همان غذايي را مي خورد كه آنها مي خورند ؛ و آقاي لاجوردي كه بيرون از زندان به او گفته بودند كه آدم جلادي است دارد همان غذا رامي خورد و ناگهان بين آنچه كه شنيده بودند و حالا مي ديدند تفاوت زيادي را احساس مي كردند و همين در واقع براي آنها حكم يك ترمز ، هشدار و اعلام خطر را پيدا مي كرد و به ناچار بين آنچه كه به آنها گفته بودند و آنچه كه مي ديدند ، بايد به بررسي مي پرداختند .
ممكن بود روز اول به خودشان بگويند كه اينها كلك و نقشه است ، هفته اول شايد به خودشان مي گفتند كه اينها دارند ظاهر سازي مي كنند ، ولي وقتي يك ماه در زندان مي ماندند ، مي ديدند اين رفتارها در مورد همه كساني كه دستگير شده اند اعمال مي شود .
به آنها گفته بودند كه اصلاً ملاقات نخواهيد داشت و پدر و مادرتان بايد مدت ها بگردند تا جنازه شما را پيدا كنند و حالا مي ديد كه در همان هفته اول اجازه ملاقات و تلفن به آنها دادند و ناگهان هر چه كه قبلاً به او القا كرده بودند به هم مي ريخت و معادلات ذهني شان به هم مي خورد ، طبعاً چنين افرادي بر مي گشتند و توبه مي كردند .
