چشم انداز ایران - شماره 37 اردیبهشت و خرداد ماه 1385
قسمت دوم گفت‌وگو با حجت‌الاسلام هادي غفاري
* يك پرسشي كه هميشه از مصاحبه‌شوندگان پرسيده مي‌شود اين است كه با اين زمينه‌هايي كه شما مي‌فرماييد آيا 30 خرداد 60 قابل پيشگيري بود يا خير؟ بعضي مي‌گويند با توجه به عوارض بسيار بد، با تدابيري مي‌شد كاري كرد كه كار بدانجا نرسد. اينها معتقدند عوارض كشته‌شدن‌ها، ترورها، اعدام‌ها، كينه‌ها و فرار مغزها و خيلي مسائل ديگر بيشتر از جنگ بود، جنگ تحميلي ملت را متحد كرد اما 30 خرداد 60 تفرقه ايجاد كرد، آيا اين مسئله قابل پيشگيري بود؟ مسئله ديگر اين‌كه دوست داريم تحليل خود را از جريان مقابل جبهه‌اي كه درواقع احساس مي‌كرد مجاهدين به‌سمت خطا و انحراف مي‌روند و درست‌شدني هم نيستند و تماميت‌خواه هستند، بگوييد و توضيح دهيد چه شيوه‌هايي داشتند. اكنون شما به آن شيوه‌ها چه نگاهي داريد؟
- واقعيت امر اين بود كه به‌هيچ‌وجه اين حركت قابل پيشگيري نبود و نمي‌شد جلوي آن را گرفت. من تحليل‌هاي دوستان ديگر را در گفت‌و‌گويشان با نشريه خوانده‌ام. مي‌گويند اگر اين‌گونه مي‌شد بهتر بود، اين "اگرها" در مقام تحليل كار ساده‌اي است. براي لمس‌كردن قضيه، سيلي آمده بود و براي جلوگيري از سيل راهي براي مقابله با آن وجود نداشت، چرا كه اگر سيل پيشتر مي‌گفت كه من در فلان ساعت خواهم آمد و بعد هم پنج‌سال بعد خواهم آمد، ما براي پنج‌سال بعد سيل‌بند مي‌ساختيم. ولي ناگهان زلزله‌اي در بم مي‌آيد، شما نمي‌توانيد كاري كنيد. من معتقد هستم شما ممكن است مقوله‌اي علمي را به رخ من بكشيد و بگوييد حوادث اجتماعي قابل پيشگيري است. بسياري از حوادث اجتماعي بر شما سوار هستند و شما مركوب هستيد نه راكب. ازجمله 30 خرداد 60 كه اصلاً قابل پيشگيري نبود، زيرا دو جريان از مبنا حرفشان كاملاً متضاد هم بود. اصلاً در يك ظرف نمي‌گنجيد. آقاي رجوي و آقاي مطهري در يك كاسه نمي‌گنجيدند. شما تحليل‌هاي آقاي رجوي و "مباني توحيدي" ايشان را بخوانيد، كاملاً مانند يك ماركسيست ديالكتيكي است كه رويش بسم‌الله الرحمن الرحيم نوشته شده بود. ربطي به اسلام، دين، خدا و پيغمبر و استدلال نداشت. بي‌ترديد پشت ظاهر زندگي من و شما مبانياي وجود دارد، آيا غير از اين است؟ يعني اگر ما بدانيم كه مي‌خواهيم به جهنم برويم، آيا حاضريم كه كشته بشويم؟
* درباره اين اسلام بي‌پيرايه هم كه مي‌گوييد اسلام ناب، مرحوم امام گفتند "اجتهاد مصطلح كافي نيست." و بدين‌مضمون در كتاب ولايت‌فقيه گفتند اين رساله‌هاي آقايان بويي از قرآن نمي‌دهد و پس از انقلاب بدين‌مضمون گفتند كتاب‌هاي ارسطويي بويي از آنچه كه در قرآن دنبال مي‌شود نمي‌دهد. اگر آن اسلام مورد اشاره شما در روحانيت است، امام هم به آن انتقاد داشت و آن هم از نظر امام يك اسلام واقعي نبود.
- من هم نگفتم كه واقعي بود، ولي همين دو جريان مي‌خواستند در كشور با هم كار كنند. اين باورها ربطي به آن باورها نداشت. از ايران هم كه بيرون بياييم، بگوييم آلمانِ نيچه با آلمانِ دكارت هيچ‌وقت نمي‌توانند با هم كار كنند و آبشان در يك جوي نمي‌رود كه بگوييم نصف جوي را تو برو و نصف ديگر را تو. اين امكان نداشت. من معتقدم مرحوم بهشتي ساده نگاه مي‌كرد، فقط بحث اقتدار مطرح نبود، پشت اقتدار، از كار انداختن تمامي تفكرات رقيب بود.
* آيا در عرصه تفكر و انديشه مي‌توان قصاص قبل از جنايت كرد؟
- اكنون كه داريم تحليل مي‌كنيم، مي‌گويم امكان آن نبود.
* آيا خودتان را در فضاي آن زمان قرار مي‌دهيد و قضاوت مي‌كنيد؟
- بله. مثال عملي هم برايتان مي‌زنم. من در سال 1355 با جمعي از بچه‌هاي سازمان مجاهدين خلق دو سه روزي در روستايي در چالوس مخفي شديم كه بعد فهميديم لو رفته و بايد تخليه كنيم. يكي از دوستان مجاهدين ما، نماز مسافر را 4 ركعتي خواند. گفتم غلط است و بايد نماز دو ركعتي بخواني زيرا مسافري. گفت حالا ديگر خوانده‌ام. گفتم مجدداً بخوان. گفت آقاي غفاري آيا اين مسائل هنوز براي شما حل نشده است؟ براي من قابل تحليل نبود كه با يك مسئله شرعي اين‌گونه برخورد شود. يك وقت مي‌خواهيم چريك فدايي باشيم كه حرفي ندارم. چنان‌كه من دوستاني از چريك فدايي هم داشتم، مشكلي هم نداشتم، چرا كه مي‌دانستم چريك فدايي است و به مباني من هم معتقد نيست، به معاد هم معتقد نيست. اگرچه با هم كار مي‌كرديم، ولي مي‌دانستم كه از من جداست. حتي در سال1355 بعضي از اين بچه‌ها را مي‌شناختم كه در مسجد پاي سخنراني من بودند. آمدند بيرون و با هم سلام و عليك كرديم. گفتم چطور شما پاي تفسير قرآن من مي‌آييد؟ گفتند ما معتقديم ماركسيسم قدرت خيزش توده مردم را ندارد. اسلام هم براي فرداي جامعه برنامه ندارد. ما مي‌آييم با شما خيزش انجام مي‌دهيم، فردا ما برنامه خواهيم داد. شما خيزش انجام مي‌دهيد و ما برنامه. بنابراين انقلاب را شما خواهيد كرد و ما در دست خواهيم گرفت، چون ما براي فردا برنامه خواهيم داشت. مي‌خواهم بگويم اين‌گونه است. با هم دعوايي هم نداشتيم. يا اين‌كه از بچه‌هاي مجاهدين خلق، فردي دستش خون آمده بود و دستش را داخل پارچ كرد، گفتم چرا در پارچ كردي، آب نجس شد. گفت هنوز اين مسائل براي شما حل نشده است؟ گفتم ببخشيد ما براي حلال و حرام مي‌جنگيم، ما براي نماز مي‌جنگيم. من مي‌خواهم فردا نظامي داشته باشم كه در آن نظام اميرالمؤمنين با عدالتش و نمازش باشد، نه با عدالت صرف يا نه با نماز صرف. ديدگاه ما همين است. شما هم حتماً قبول داريد كه ما براي عدالتي مي‌جنگيم كه در آن نماز هست و در نمازي مي‌جنگيم كه در آن عدالت است، نه نماز منهاي عدالت را قبول داريم، نه عدالت منهاي نماز را و حد فاصل من و ماركسيست‌هاي ديگر در مبارزه اين بود، او عدالت را مي‌گفت، من عدالت را با نماز مي‌خواستم. گروهي هم از عوام بودند، چه آخوند و چه غيرآخوند كه دنبال نماز مي‌گشتند؛ كه خط وسط اين سه گروه، ما بوديم.
* فقط اشكال شما اين بود كه آنها نماز مسافر را شكسته نمي‌خواندند؟
- نه، زيرا او مي‌گفت هنوز اين مسائل براي شما حل نشده است؟ نجس و پاكي يعني چه؟ اينها همه مسائل سياسي هستند، اين آغاز مسئله بود. نمي‌خواهم زياد بر اين مسئله تأكيد كنم كه كسي گمان كند من بحث طهارت و نجاست را در مجاهدين عمده مي‌كنم. مي‌خواهم بگويم ريشه و بنياد اين طرف با ريشه و بنياد آن طرف كه شاخ به شاخ شدند، به‌طور بنيادي متفاوت بود. يكي از فرق‌هايي كه آقاي بازرگان با اينها داشت اين بود كه بازرگان آدمي متدين و متعبد بود، گرچه ممكن بود در تاكتيك و روش، ما را نپذيرد، ولي در استراتژي، اصول و تئوري، همه حرف‌هاي ما را مي‌زد. چه به لحاظ خدا، پيامبر، معاد و... . از ساعت سه نيمه‌شب به بعد آقاي بازرگان بيدار بود. در منزلم مهماني بود، آقايان سحابي و بازرگان بودند. گفتند بايد طوري زمان را تعيين كني و شام بدهي كه ما ساعت 9 شب برويم. گفتم چرا بايد 9 برويد؟ گفتند ما بايد ساعت سه صبح بيدار شويم. اينها همه متعبد بودند و سه شب به بعد سجاده مي‌انداختند و نماز مي‌خواندند. حرف دوم من اين بود كه آنها ـ مجاهدين خلق ـ قدرت مطلقه مي‌خواستند، همان حرفي كه ما امروزه به تماميت‌خواهي خيلي‌ها انتقاد داريم. براي آنها فقط "تشكيلات" اصل بود، همه آنها آزادي‌شان براساس تشكيلات بود. همه آدم‌ها حيثيتشان تشكيلاتي بود و غير از تشكيلات به‌هيچ‌چيز باور نداشتند و به تشكيلاتي باور داشتند كه خودشان در رأس آن بودند.
* آيا مواردي در اين زمينه داريد كه آنها تماميت‌خواه بودند و به سهم خودشان قانع نبودند و كل انقلاب را مي‌خواستند، اين مسئله بسيار مهم است.
- مذاكرات آقاي حسين روحاني و امام در نجف را مي‌دانيد كه چارچوب‌هاي مشخصي دارد.
* كسي ريز آن را نگفته و فقط آقاي دعايي اشاره‌اي داشته‌اند.
- چارچوب‌هاي آن بحث‌ها مشخص است. امام گفته بودند اينها كاملاً فاشيست هستند، يعني هيچ‌كس را جز خودشان قبول ندارند.
* اين تعبير از آن ملاقات را تاكنون از كسي نشنيده بوديم. آيا اين صحبت‌هاي امام است؟
- بله، اين تعبير امام است. حداقل من كتاب‌هاي اينها را خوانده بودم، برخوردهايشان را ديده‌ام.
* امام اصطلاح امپرياليسم و فاشيسم را هيچ‌وقت به كار نمي‌بردند.
- بله، قدرت‌طلبي، قدرت محوري و قدرت‌مداري مي‌گفتند. در سال 1358 وقتي قرار شد در دانشگاه پلي‌تكنيك با آقاي رجوي مناظره كنيم، ايشان در آن جلسه حاضر نشد. من با صندلي خالي مناظره كردم. گفته بودند: "مناظره چيست؟ عددي نيستند كه ما با آنها حرف بزنيم." عدد چيست؟ مگر ما دنبال عدد مي‌گرديم، شما دنبال يك انديشه هستيد و من يك انديشه. به‌هرحال آنها نيامدند.
* آيا خبر اين مناظره در مطبوعات هم چاپ شد؟
- بله، در مطبوعات چاپ شد و نوار آن هم موجود است. مي‌گفتم اي صندلي خالي به من جواب بدهيد كه يعني من اين‌قدر بي‌شخصيت بودم كه شما حاضر نبوديد با من بنشينيد و حرف بزنيد. يا شما خيلي بيشتر از من جهاد كرديد؟ آقاي رجوي! شما بيش از من شلاق، كتك و شكنجه نديدي و بيش از من درس نخوانديد و بيش از من تحصيلات نداري و بيش از من سابقه مبارزاتي نداري، چه چيز در من كم بود كه در رديف شما نبودم و اينها را در صحبت‌هايم گفته‌ام. حتي مرحوم بهشتي چند بار به آقاي رجوي گفت بياييد با هم بنشينيد و مناظره كنيد، حاضر نشد، ولي كيانوري براي مناظره حاضر شد.
* وقتي شما پيغام‌هاي مرحوم بهشتي را به آنها مي‌رسانديد، استدلال آنها چه بود؟
- رجوي مي‌گفت نمي‌آيم، اينها مرتجع هستند و نمي‌فهمند. او فكر مي‌كرد همه ما نادان و نفهم هستيم. آخرين ملاقات عمومي ما، در منزل مرحوم مفتح بود (روز شهادت مفتح 27/9/1358). هنوز جنازه در بيمارستان بود. رجوي، موسي خياباني، ابريشمچي هم آنجا بودند. من و يكي از آقايان (مهديان) كنار رجوي نشسته بوديم. آن طرف هم موسي خياباني بود كه آن آقا گفت: "آقاي غفاري پايت را از كفش اينها بيرون بياور، اينها بچه‌هاي خوبي هستند." گفتم: "صبر كن، تاريخ به شما خواهد گفت كه اينها چه‌قدر خوب هستند!" گفتم مگر با اينها دعوا داريم. 26 سال از آن زمان مي‌گذرد. گفتم اينها تماميت‌خواه هستند و اينها يك جو هم به ما اعتقاد ندارند. اينجا هم كه آمده‌اند براي تطهير خود آمده‌اند كه بگويند ما در ترور ايشان نقشي نداشتيم.
* آيا با اين حرف‌ها عواطفشان تحريك نمي‌شد؟
- بله، شما به من نگوييد كه منافق باشم، به هرحال باور من اين بود.
* شما با اين شناختي كه از آنها داشتيد، براساس آن شناخت، آيا به حذف آنها همت مي‌گمارديد؟
- بحث حذف نبود. اينها يك جو هم ما را باور نداشتند. آنموقع هم به خاطر حفظ منافع خود آنجا آمدند.
* شما آنها را باور داشتيد؟
- من باور نداشتم. من در زندان اينها را ديدم. مجموعه آنها، با من و پدرم بد برخورد مي‌كردند. من زندگي پدرم را ديده‌ام. اگر از خودم هم دفاع نكنم، مي‌گويم نوع تلقي اينها چگونه است. پدرم در بند مال و پول نبود. امكانات در دستش بود، ولي گرسنه مُرد و زن و بچه‌اش گرسنه ماندند. پدرم شرافتمندانه كتك مي‌خورد. پرونده پدرم بيش از هزارصفحه است و اسم يك نفر را كه لو بدهد در آن نيست. يك كلمه كرنش نكرد. دست‌خط پدرم هست، از او پرسيدند كه نظرتان درباره اعليحضرت چيست؟ پدرم گفت ايشان به دست انگليسي‌ها و سپس امريكايي‌ها در ايران به قدرت رسيده است و هيچ مشروعيت مردمي ندارد، ايشان غاصب است.
* با وجود اين برخوردها شما با بچه‌هاي سازمان ارتباط داشته‌ايد؟
- نمي‌گويم نداشتم، ولي مي‌ديديم آنها چگونه چشم‌اندازي دارند. بعد كه انقلاب پيروز شد، كاملاً خصلت‌ها و شعارهايشان بروز كرد. امام فرمودند كه اصلاً در ارتش بحث شوراها را مطرح نكنيد زيرا ارتش فرومي‌پاشد و هيچ كجاي دنيا، شورا در ارتش معنايي ندارد و حرف درستي هم بود. جايي كه گلوله است، شورا معنايي ندارد. امام با انحلال ارتش مخالف بود ولي آنها اصرار به انحلال داشتند. پس از انقلاب شعار مي‌دادند كه چرا همه‌جا شورا "آري" ولي در ارتش "نه"، ارتش را از درون داشتند تحليل مي‌بردند و فقط شورا، شورا... مي‌گفتند كه البته اينها در اين شعار تنها نبودند و چريك‌هاي فدايي و مجاهدين خلق هر دو با هم بودند و در ارتش موجي ايجاد شد. الان امام نيست و من حق ندارم از جانب ايشان حرف بزنم. آنموقع مي‌گفتند ايدئولوژيك ـ سياسي كه بعد عقيدتي ـ سياسي شد. بحث عقيدتي ـ سياسي از همين‌جا شروع شد كه اينها در ارتش نفوذ مي‌كردند تا حالت فرماندهي ارتش از بين برود و شكل شورايي ايجاد شود. براي نمونه سرباز رأي بدهد كه چه كسي فرمانده شود. استوار رأي بدهد كه چه كسي فرمانده شود و كجا توپخانه شود، ولي نظام ذاتي ارتش نمي‌تواند اين شيوه را بپذيرد. جامعه‌اي كه به حضور شورا در صحنه عملي آن عادت نكرده چگونه مي‌تواند در صحنه نظامي، شورايي عمل كند. از اين موارد زياد است. همچنين ماجراي دادگاه‌هاي انقلاب و عوامل شاه.
* جريان دادگاه‌هاي انقلاب چه بوده است؟
- اينها از ريشه با دادگاه‌هاي انقلاب مخالف بودند.
* اينها كه خودشان حمايت مي‌كردند و فعال بودند.
- حمايت آنها جنبه سياسي و بيروني داشت. اما اين را قبول نداشتند كه امثال ما رئيس دادگاه باشيم.
* آقاي معاديخواه در گفت‌وگوي خود گفتند خيلي از رفتارهاي انقلابي را خودِ اينها توصيه مي‌كردند.
- در سال 1358 هنوز مجاهدين دستگير نشده بودند و ما با هم كار مي‌كرديم. همان‌موقع اينها دادگاه‌هاي انقلاب را عوامل فاشيسم مي‌ناميدند. در عين حال اين‌كه از اعدام چهار نفر از شكنجه‌گراني كه مجاهدين خلق را شكنجه كرده بودند دفاع مي‌كردند علت اين بود كه مبنا، مبناي ايدئولوژيك سازمان بود نه اسلام.
* آيا علت اختلاف اين بود كه آنها به اسلام حوزوي اعتقاد نداشتند؟
- آنها مباني ديني را در كل اعتقاد نداشتند. اصولاً‌در جريان مبارزه به متافيزيك اعتقادي نداشتند. به الهيات نيز اعتقاد نداشتند، به‌طوركلي مي‌توانم بگويم به خدا، پيغمبر، معاد و قيامت پاي‌بند نبودند.
* چگونه است؟ اينها كه راه انبيا ـ راه بشر، سوره محمد، توبه و خطبه‌هاي نهج‌البلاغه را قبول داشتند و آموزش مي‌دادند؟
- اينها مربوط به پيش از سال 1354 است.
* در تبيين جهان، پس از انقلاب از اسلام دفاع شده است.
- به نظر من اين تحليل‌ها ديالكتيكي و ماترياليستي است و فقط بسم‌الله الرحمن الرحيم آن اسلامي است. اينها وحي را در حد دكترسروش هم قبول نداشتند.
* بخش دوم سوال اين بود كه رفتارهاي طرف مقابل از نگاه امروز شما چگونه بود؟ يكي از مطالبي كه در نشريه كار شد، خاطرات آيت‌الله محمد يزدي (شماره 19 چشمانداز ايران) بود كه به احتمال قوي ديده‌ايد. در سال 58 كه امام در قم بودند جرياني بود كه اعتقاد داشت تا تنور داغ است و مجاهدين قدرت نگرفته‌اند بايد حذفشان كرد، كه امام به شدت مخالف اين كار بوده است. پس از 27 سال تجربه و جمع‌بندي، حتماً تحليلي از آن رفتارها داريد،آن را بيان بفرماييد.
- در سال 58 جلسه‌اي در ميدان خراسان داشتيم و با مجوز آقاي صباغيان ـ وزيركشور آن زمان ـ تريبون درست كرديم. قرار بود آقاي معاديخواه صحبت كند. گفتم اجازه بدهيد من صحبت كنم، ايشان قبول كردند. گفتم بسم‌الله الرحمن الرحيم، كه بچه‌هاي مجاهد گفتند سوال داريم و از همان‌جا دشنام‌ها شروع شد. پلاكارد درآوردند، كف زدند و هورا كشيدند. هنوز كه خبري نبود، كسي هم با كسي كاري نداشت، پس چه دعوايي راه انداختند. در سال 58 در دانشكده ادبيات سخنراني داشتم، در نيمه باز بود و نسبت به بقيه جاها مجاهدين كمتر بودند. دانشگاه‌هاي ديگر، ستادهاي چريك‌هاي فدايي، مجاهدين خلق، پيكاري‌ها، سوسياليست‌هاي راه كارگر بود، آقاي بهمن نيرومند و... بود. پس از انقلاب 12ـ10 كنفرانس دادم ازجمله در هامبورگ، بلفيد، اشتوتگارت و آخن. در آخن جلسه مرا چريك‌هاي فدايي خلق و مجاهدين خلق ـ سه ماه مانده بود به انقلاب ـ به هم زدند كه البته بچه مسلمان‌ها مقاومت كردند و ما حرف‌هايمان را زديم. اگر دكتر سروش را ديديد اين خاطره را نقل كنيد. در پاريس قرار بود امام بيايد سخنراني كند. كليسايي اجاره كردند و شهرداري هم اجازه داد. امام به هر دليل مصلحت ندانستند و به من گفتند شما برويد سخنراني كنيد. گفتم به‌عنوان سخنگوي شما؟ گفت نه، حرف‌هاي خودت را بزن، ولي به‌عنوان سخنگوي من صحبت نكن. امام مايل نبود كه سخنگو داشته باشد. متن نطقم را دارم كه براي سه ساعت سخنراني مطلب نوشتم كه حتي مهدي، احمد، محسن، رضا رضايي و شريف‌واقفي، صمديه لباف را نام برده‌ام. وقتي بيرون آمديم ـ با دكتر سروش با هم بيرون آمديم ـ چند تا از بچه‌هاي مجاهدين خلق با گوش خودم، شنيدم تعبير بدي است درباره خودم. گفتند فلاني را از كجا پيدا كردند و آوردند، اين فرد، بازار ما را در اروپا خواهد بست. هنوز انقلاب پيروز نشده بود و سه ماه مانده بود و هيچ‌كس نمي‌دانست كه چه خواهد شد؟ هركس بگويد من مي‌دانستم دروغ است چون قابل پيش‌بيني نبود كه آينده چه خواهد شد.
* اين حرف‌ها را بچه‌هاي هوادار مجاهدين مي‌گفتند؟
- بله، همين‌ها جلسات مرا در آخن برهم زدند. بلافاصله پس از انقلاب، به ايتاليا رفتم. در پروژا ـ كه شهر دانشگاهي است ـ سخنراني هفت ساعته داشتم كه بچه‌هاي مجاهدين با چريك‌هاي فدايي اصرار داشتند جلسه را بر هم بريزند، آنموقع گفتم برادران مجاهدين خلق با آقايان چريك‌هاي فدايي خلق جدا بنشينند تا بدانم مخاطبان من چه كساني هستند؟ شايد اين حرف‌ها به مذاق شما خوش نيايد، ولي مي‌گويم. اصلاً با كسي‌كه آخوند باشد و تفكر انقلابي هم داشته باشد مخالف بودند و كينه داشتند، حالا اين‌كه چه كسي باعث اين كينه شده بود كاري ندارم. واقعيت‌ها را مي‌گويم. ما همه قبول داريم كه آقاي مدرس در بده و بستان‌هاي قدرت وارد نشد. مدرس يك لاقبا زندگي كرد و مرد، دنبال قدرت‌خواهي نبود. شما نشريه‌هاي مجاهدين خلق را نگاه كنيد، يك كلمه از مدرس به‌عنوان يك شخصيت پيدا نمي‌كنيد. اگر پيدا كرديد من حرف‌هايم را پس مي‌گيرم. چرا؟ زيرا عمامه سرش بود و جرمش اين بود. با زمينه‌هاي حق يا باطل آن كاري ندارم. چه‌بسا ممكن است من پشت فرمان ماشين با عمامه كاري بكنم كه برخي با هر آخوندي بد بشوند. اين حرف براي عوام قابل قبول است ولي براي تشكيلات متفكري كه رهبري دارد، سازمان و ايدئولوژي دارد و سال‌هاست مبارزه مي‌كند قابل قبول نبود. متأسفانه آنها نيز به عمامه و عبا اعتقاد نداشتند، از ريشه هم معتقد نبودند. من با مهدي رضايي و رضارضايي دوستي شخصي كه نداشتم، به خاطر انديشه آنها كتك خوردم. درون سازمان در اوايل نسبت به تيپ‌هايي مثل آقايان بهشتي، مطهري، علامه جعفري خوش‌بين بودند و بعدها چه‌بسا اگر آن بدبيني را نسبت به روحانيت نداشتند حوادث بدي اتفاق نمي‌افتاد. واقعيت اين بود، در جناح ما تيپ‌هاي افراطي هم بودند. مي‌ديديم پس از انقلاب اينها با امثال ما كتك‌خورده‌ها مثل آقايان بشارتي، معاديخواه، ناطق نوري، محتشمي و من همكاري مي‌كردند. بهتر بود وضع به‌گونه‌اي ديگري شد، ولي اينها حداقل، حذف ما را مي‌خواستند و متقابلاً در انديشه ما نيز حذف آنها را ايجاد مي‌كرد.
اما چه كسي شروع كرد؟ اين حرف قشنگي است. در ادبيات ديني آمده: "البادي منهما اظلم" هركدام كه شروع كردند آن فرد ظالم‌تر است. به عقب برمي‌گرديم ببينيم چه كسي شروع كرد. در آغاز صحبتم به شما گفتم اول بذر اين كينه و فساد را پس از سال 54 در برخورد با تفكر ديني و تفكر آخوند، نه آخوند مرتجع، آخوندهاي انقلابي مثل من و پدرم بود كه شروع شد. براي نمونه آقاي ابوذر ورداسبي در زندان خواندن قرآن را پيش پدرم ياد گرفت، ولي بدون اين‌كه بتواند نهج‌البلاغه را از رو بخواند، به آموزش آن مي‌پرداخت. اين آدم آن زمان كتاب ايدئولوژيك مي‌نوشت، درس مي‌داد، نخوانده ملا بود.
* وي كتابي عليه جزميت نوشت كه با مجاهدين هم مسئله داشت.
- حرفم جاي ديگر است، نقطه اوج انحراف اين تشكيلات از همين‌جا شروع شد. شما نمي‌توانيد بگوييد كه من مسيحيت را بدون كشيش مي‌فهمم. شما نمي‌توانيد بگوييد من مهندسي ساختمان را بدون اين‌كه دوره آن را ديده باشم مي‌توانم انجام دهم. اشتباه‌هاي مجاهدين خلق اين بود كه بدون اطلاعات مذهبي ريشه‌داري كه از مراكزش گرفته باشند، مدعي دينداري و آموزش آن بودند. من آخوند مرتجع را نمي‌گويم و در اين فاز نيستم. خوب بود مي‌آمدند امثال محمدتقي جعفري تبريزي را پيدا مي‌كردند كه مانند ايشان كم نبودند، صدها نفر مثل او بودند. بهتر بود از اين تيپ‌ها را درون سازمان مي‌بردند. ملاترين آدم آنها آقاي جلال گنجه‌اي بود كه آموزش‌هاي حوزه را نديده بود. با كتاب خواندن كه كسي ايدئولوگ نمي‌شود.
* شما صنف روحانيت را نماد مكتب اسلام مي‌دانيد؟
- يقين بدانيد بدون اين‌كه بخواهم اداي روشنفكران را دربياورم، مي‌گويم شما براي اين‌كه ملاي فيزيك شويد، بايد با فيزيكدان ارتباط داشته باشيد. اسلام‌شناس اگر مباني اسلام را به‌عنوان تخصص نخوانده باشد نمي‌تواند اسلام‌شناس باشد.
* اگر مباني اسلام كه قرآن و نهج‌البلاغه باشد، مجاهدين هم روي قرآن، امام حسين(ع)، حضرت علي(ع) و امام حسن(ع) كار كرده بودند و اگر قرآن و سنت را اصل بگيريد، اينها قرآن‌مدار، علي‌مدار، حسن‌مدار و حسين‌مدار بودند.
- اينها همه روبناست. براي نمونه فرق بين استاد تقي شريعتي با دكترشريعتي چيست؟ زيرا شما مي‌دانيد كه از يك‌سو من، محمدتقي شريعتي را با تمام وجودم دوست دارم و از سوي ديگر دكتر علي شريعتي را. همه مي‌دانيد چوب دفاع‌كردن از ايشان را هنوز دارم مي‌‌خورم. به اندازه شهادت پدرم، براي شهادت دكتر گريه كردم. اما فرق اين دو را مي‌خواهم بدانم؟ شما با باورهايي كه داريد به‌عنوان فرد متعبد و متدين، كدام‌يك بيشتر مورد قبولتان است و بر دل مي‌نشيند. اين مسئله عاطفي نيست، شما ملاصدرا را مي‌شناسيد، اگر نتوانيد فلسفه ملاصدرا را در حوزه دركي بحث ملاصدرا بفهميد، چگونه مي‌توانيد او را بشناسيد و تحليل كنيد. نهج‌البلاغه هم همين‌طور است. وقتي آقاي ابوذر ورداسبي را ديدم، خيلي از افق‌ها بر من باز شد، زيرا ترجمه نهج‌البلاغه او را خوانده بودم. با چند نفر از دوستان خود، متن فارسي آن را خوانديم. كسي كه مي‌خواهد درباره نهج‌البلاغه امام علي اظهار نظر كند، بايد متن عربي آن را بخواند. مگر مي‌شود با ترجمه‌كردن يك متن، استاد محض در آن زمينه شد. من بايد به تعهد اخلاقي خود عمل كنم. مشكل آقايان و خانم‌هاي مجاهدين خلق از آغاز اين بود كه اعتقادي به مباني فكري زلال كه از ريشه اسلام گرفته شده باشد نداشتند و در عمل هم ديديم كه آرامآرام بين آنها اختلاف ايجاد شد. آقاي مطهري را به‌راحتي مسخره مي‌كردند. هيچ‌كس نمي‌تواند مدعي شود كه آقاي مطهري مرتجع بود، چرا كه زندگي او را ديده‌ايم. اهل بده و بستان نبود، نه تاجر مسلك و نه كاسب بود، يك آخوند حوزوي بود كه در حوزه درس خوانده بود. در دانشكده الهيات تهران درس مي‌داد. نه با رژيم ساخته بود و نه به‌دنبال كسب قدرت بود، حتي در شوراي انقلاب هم به اصرار امام آمد. بچه‌هاي مجاهدين در سالهاي 53 تا 57 به اندازه جويي هم به آقاي مطهري اعتقاد نداشتند.
جورج سارتن(George Sarton) و برخي از متفكران مي‌گويند علوم به اعتبارهاي مختلف تقسيم مي‌شوند؛ به يك اعتبار مي‌توانيم بگوييم كه علوم بر دو قسم است: علوم باصاحب و علوم بي‌صاحب. علوم باصاحب علومي هستند كه هرگونه اظهارنظر درباره آنها نيازمند تخصص دقيق در مورد آن علم است. براي نمونه تا كسي مطالعات خوب و علمي درباره رياضي نداشته باشد، نمي‌تواند آن را درك كند و در علوم رياضيات سر در گم است. يك‌سري علوم بي‌صاحب هستند كه به آن علوم مظلوم مي‌گويند مثل جامعه‌شناسي. خيلي‌ها مي‌توانند ادعا كنند جامعه‌شناسي را بدون هيچ تخصصي مي‌دانند. آقاي سارتن مي‌گويند كه روان‌شناسي و دين نيز از علوم مظلوم‌اند. مگر آقاي كارتر نگفت "به نظر من اسلام..." مگر ريگان نگفت "به نظر من اسلام..." و بوش اخيراً نگفت "به نظر من اسلام..." آنها "اين نظر" را از تحصيل در كدام حوزه درسي گرفته‌اند. در منزل آقاي سيدهادي خامنه‌اي، آقايي سخنراني كردند. ايشان در بين صحبت‌هايش گفتند امام موسي‌بن جعفر به يكي از مخالفانش 300 دينار طلا هديه داد و او هم آرام و رام شد. من به صحبت‌هايش اعتراض كردم و البته جو هم متشنج شد. گفتم مبناي شما كدام كتاب ديني است؟ گفت اين مطالب تاريخي است و گفتم من حق دارم كه آن كتاب را نقد كنم و آيا هر چه در آن كتاب هست وحي مُنزل است؟ آرامآرام بحث باز شد. گفتم چرا اين چيزها را تحويل مردم مي‌دهيد؟ 300 دينار طلا به پول امروز 50ـ40 ميليون تومان است. چطور امام موسي‌بن جعفر اين همه پول داشت؟ كدام شيعه امام موسي اين‌قدر وجوهات مي‌داده است؟ كدام باغ، ملك و تجارت امام موسي داشت كه بتواند 50ـ40 ميليون تومان به يك‌نفر يكجا بدهد، آن هم در شرايطي كه در جامعه اسلامي اين همه نيازمند وجود داشت. گفتم "نحن ابناء الدليل" ما فرزندان دليل هستيم، هر چه از هر كتابي بگوييد قبول نمي‌كنيم. به او گفتم يكي از مشكلات جامعه ما اين است كه فكر مي‌كنيم دين و مذهب به مطالعات عميق مذهبي نياز ندارد و اظهارنظر در اين باره سخت نيست و فقط اظهارنظر در رابطه با فيزيك و رياضي سخت است.
* ما درباره صحبت‌هاي شما تأمل مي‌كنيم. آقاي مطهري در يكي از سخنراني‌هايي كه در جلسه‌اي ماهانه در منزل آقاي نويد كه متن آن هم چاپ شده بدين مضمون مي‌گفت: دين با علوم فرق دارد. براي نمونه افلاطون بر سر در آكادمي خود نوشته بود كه هركس رياضيات نمي‌داند وارد اينجا نشود ولي در اسلام اين‌گونه نيست، "رب حامل فقه ليس بفقيه" چه‌بسا آنهايي كه حامل و مدرس فقه هستند، ولي فقيه نيستند. چون دين از فطرت شروع مي‌كند و فطرت هم ارتباط مستقيم با خدا دارد. توده‌هاي مذهبي كه شما مي‌گوييد كه در 19 بهمن ـ فتح پادگان نيروي هوايي ـ حضور داشتند، مذهب فطري و خاموش داشتند و به گفته شما گروه نخبه در آن نبوده، در عين حال حماسه‌اي بزرگ آفريدند. آنها همه با خداي خود كه خالق دين هم هست ارتباط داشتند. به گفته شما توده‌هاي مذهبي بيرنگ يك‌رنگ بودند، ولي چون اينها با خدا ارتباط مستقيم دارند، مي‌توانند نه‌تنها به استاد خود، حتي به امام معصوم هم انتقاد كنند. مي‌گويند ابوذر شاگردي برايش آمد تا به او قرآن بياموزد، آيه‌اي به او آموخت؛ "و من يعمل مثقال ذره خيراً يره و من يعمل مثقال ذره شراً يره" (زلزال:7ـ6) و آن شاگرد ديگر نيامد. ابوذر پيش پيامبر رفت و داستان را گفت و پرسيد چرا شاگردي كه معرفي نموديد، نيامد. پيامبر فرمود: او پس از درس شما فقيه شد. يعني آيه در او جا افتاده و نهادينه شد. پس به گفته مرحوم مطهري روند تعليم و تعلم در دين غير از روند علوم است. كسي ممكن است واقعاً خداباور، خداشناس و دردمند باشد، ولي استاد خداشناسي نباشد. يكي ممكن است معاد را بگويد ولي معادباور نباشد. مخاطب قرآن و دين، به بيان مرحوم علامه، مرحوم طالقاني و مرحوم امام، توده‌ها هستند. شما به مرحوم مطهري استناد كرديد، من هم تحليل توده‌هاي خاموش و فطري را با الهام از ايشان گفتم كه به گفته شما گروه سازمان‌يافته در آن وجود نداشت. آيا اين وجه قضيه نيز قابل تأمل نيست؟
- شما نيمي از حقيقت را مي‌گوييد و نيمه ديگرش را مسكوت مي‌گذاريد. يك موقع است كه ما مي‌خواهيم بحث خودمان را با خدا حل كنيم، فطرتاً مسلمان هستيم و فطرتاً مي‌فهميم ولي مي‌خواهيم دين‌شناسانه حركتي بكنيم. براساس دين‌باوري، آنجا بدون تخصص نمي‌شود. من نمي‌گويم هركس تخصصي دارد دين‌باور هم هست. شما مسئله را دور زديد.
* مبنا دين‌باوري است و بعد دين‌شناسي.
- بله، من هم مي‌گويم مبنا دين‌باوري است. اما اگر كسي دين‌شناس نباشد و بخواهد جريان ديني را هدايت كند، اشتباه خواهد كرد و به قواعد و مراحل توجه نخواهد كرد.
* يعني ميان‌بر زدن و مرحله‌سوزي؟
- بله، شما نيمي از عرايض مرا به من برمي‌گردانيد كه من منكر آن نيستم. اين روايت پيغمبر است كه "رب تالي القرآن و القرآن يلعنه" چه بسيار قاريان قرآن كه قرآن آنها را لعنت مي‌كند. منكر اين نيستم. اما آن‌سوي حقيقت را بگوييد و آن، اين است كه وقتي مي‌خواهيم يك انديشه دين‌باورانه را براي مردم جا بيندازيم و مي‌خواهيم يك مبارزه را براساس دين پي‌ريزي كنيم و مدعي و مفسر دين باشيم، بايد آن را درك كرده باشيم.
* من گفتم اينها مبنا را داشتند و دين‌باور بودند. اما شما ادعا مي‌كنيد كه آنها وجه دين‌شناسي را نداشتند.
- دين‌باوري نسبي است. بايد متون را بخوانند و ببينند تا دين را درك كنند.
* من يقين دارم كه بچه‌ها باور مذهبي داشتند. نماز مي‌خواندند و روزه مي‌گرفتند.
- فطرت در آدم‌ها آنچنان قوي نيست كه آدم را بتواند در همه‌جا باز بدارد. به گفته يكي از اساتيد من، صداي فطرت مثل يك پيرمردِ در چاه مي‌ماند و صدايش ضعيف به گوش مي‌رسد و بسيار هم به سادگي مي‌توان آن صداي فطرت را خاموش كرد و اين صدا تا از ته چاه بالا بيايد طول مي‌كشد. شما روايت صريحي داريد كه يك ساعت فكر از هفتاد سال عبادت برتر است. فكر و تقويت علمي آن در واقع تقويت مباني فطري است. مي‌گوييم "حر" توبه كرد و برگشت، اگر او زمينه آن را نداشت، هيچ‌وقت برنمي‌گشت، از ابي‌عبدالله شناخت قطعي داشت. وقتي جلوي ابي‌عبدالله را گرفت، امام حسين(ع) گفت مادرت به عزايت بنشيند. حر گفت هركس درباره مادرم حرف مي‌زد جوابش را مي‌دادم ولي افسوس كه مادر تو فاطمه زهراست. اين نشان مي‌دهد كه شناخت دارد.
* اين كه گفتيد آشنايي نسبت به پدرومادر است، نه شناخت، اما در كتاب ارشاد شيخ مفيد هست كه او خودش را بين بهشت و جهنم ديد و معاد باور بود. اگر معاد باور نبود، به لشكر امام حسين(ع) نمي‌پيوست.
- معادباوري حر با شناخت همراه بود. مبناي حرف ما همين است.
* اين دو با هم است و باور مقدم بر شناخت است.
- قطعاً مقدم است اما بدون شناخت غالباً باور ابتر عمل مي‌كند، يعني در طول زمان و در جريان مبارزه زيربناي اين باور كه بتواند ما را حركت بدهد، اگر علمي نباشد و انديشه قوي نيز پشت آن نباشد، انحراف قطعي است. باور و شناخت چون دو بال پرنده‌اند كه اگر شناخت نباشد، پرنده به زمين مي‌خورد.
* سال 1351 آقاي مطهري آمده بودند زندان قصر ديدن آقاي انواري و توصيه كردند هواي مجاهدين را داشته باشيد، زيرا بچه‌هاي خوبي هستند. آقاي انواري از ايشان پرسيد از نظر دين‌شناسي چه؟ گفت آنها تفسير قرآن را از شما و من بهتر بلد هستند. شاهدهاي آن هنوز زنده‌اند، هم مهندس سحابي هست و هم آيت‌الله انواري. اينها اين‌گونه بوده‌اند. اين‌كه بگوييد پس از سال 1354، اينها از صبغه مجاهدين اصلي عدول كردند، دلايل و موارد مشاهده خود را بگوييد؟
- من به‌عنوان كسي كه فردا هم بايد پيش خدا پاسخگو باشم به شما بايد بگويم، درست است كه پس از سال 54 اين باقي‌مانده مجاهدين ماركسيست نشدند، ولي هويت ديني آنها از دست رفت. يعني دين‌باوري فطري آنها ماند ولي تأثير اين دين‌باوري در بيرون كه تبديل به حكومت ديني بشود، از بين رفت و با تأسف آرامآرام هم تبديل به ضدديني شد. همان كاري را كه بهرام آرام و وحيد افراخته در سال 54 مرتكب شدند، در سالهاي بعد بيشتر بروز يافت.
* يعني تحليل‌هايشان آن رنگ و صبغه را داشت يا جوهراً معادباور و خداباور هم نبودند.
- نه، جوهراً هم خداباور نبودند. تحليل‌هايشان خيلي نبود و اگر هم بود مي‌خواستند نيروهاي دسته سوم و چهارم خود را حفظ كنند. يعني چون من با اينها بودم و نشست و برخاست داشتم مي‌گويم. مرحوم طالقاني مي‌گفت آدم وقتي به نماز مي‌ايستد، يك‌بار ظاهرش نماز مي‌خواند و يك‌بار دلش مي‌خواند. ممكن است بر من ايراد بگيريد كه چرا مي‌گويم باقي‌مانده اين جريان دين‌محور و دين‌مدار نبودند. مي‌خواستند زندگي كنند و براي كسب قدرت و اقتدار مبارزه كنند.
* در ديدگاه مرحوم امام مردم سالاري حضور داشت. مي‌گويند نماينده‌هاي مجلس شوراي اسلامي خود مصلحت را تشخيص مي‌دهند يا در نامه مي‌گويند تشخيص مصلحت مردم و نظام كه متأسفانه واژه مردم از مكاتبات حذف شده است و تشخيص مصلحت نظام باقي‌مانده است.
- امام به مردم باور داشت.
* شما چون در انتخابات رياست‌جمهوري مبتكر رد صلاحيت مسعود رجوي بوديد، همچنين براي اين موضوع تظاهراتي راه انداختيد و تا آنجا كه حافظه ياري مي‌كند رهبري آن تظاهرات نيز با شما بود.
- با من تنها نبود، ولي من هم بودم.
* پيشتر يك گروهي، صلاحيت حدود پانزده نفر را تأييد كرده بودند كه مسعود رجوي هم جزء آنها بود و بعد به درون مردم كشيده شد و شما هم در آن تظاهرات بوديد. امام همان‌طور كه گفتند جلال‌الدين فارسي ايراني نيست و نامزدي‌اش براي رياست‌جمهوري قانوني نيست، گفتند رجوي نيز چون به قانون رأي نداده و آن را اعلام كرده است نمي‌تواند رئيس‌جمهور شود. چه اشكالي داشت اگر مي‌گذاشتند مردم تشخيص بدهند؟ شما كه در متن اين اعتراضات بوديد، توضيح بدهيد؟
- اگر بخواهيم عملكرد امروز را با آن زمان مقايسه كنيم اشتباه است.
* ممكن است فضاي آن روز را براي ما امروزي كنيد؟
- وقتي كسي مي‌خواهد قانون‌اساسي را اجرا كند و رئيس‌جمهور شود، بايد قسم بخورد كه به قانون‌اساسي عمل مي‌كند، ولي وقتي قبول ندارد چگونه مي‌خواهد عمل كند؟
* همين حالا هم برخي مي‌گويند التزام عملي داريم ولي يك يا چند ماده از قانون را قبول ندارند.
- الان هم من معتقدم كه اگر كسي بيايد بگويد كه من به قانون التزام عملي دارم و به‌ظاهر سير قانون را قبول كند، بايد تشخيص را برعهده مردم بگذاريم. اما اگر در عمل نشان داده شود اينها التزام عملي ندارند قضيه فرق مي‌كند، حتي در آخرين رد صلاحتِ من به من گفته شد كه شما التزام عملي نداريد. اگر من سابقه‌ام نشان بدهد كه التزام عملي ندارم و خودم هم مدعي شوم ندارم، طبيعي است كه صلاحيت نامزدي ندارم. ولي من مدعي هستم كه هم به قانون رأي داده‌ام و هم التزام عملي به آن دارم، بگذاريد توده مردم تصميم بگيرند.
* با اين ديدگاه بسياري از فقها چون به فقه حوزه و احكام حوزوي معتقدند، مي‌گويند حلال و حرام محمد تا روز قيامت حلال و حرام است. نفس قانون‌گرايي را در كنار احكام شرع قبول ندارند. حتي بعضي از اينها در روند تعيين صلاحيت‌ها هم نقش دارند.
- من با شما در اينجا هم عقيده هستم.
* عده‌اي نفس قانون‌گرايي را قبول دارند، ولي به يك يا چند ماده آن نقد دارند. مي‌گويند ما التزام عملي داريم، هركاري هم بخواهد بكند با رأي مردم و نمايندگان مجلس انجام مي‌شود، اين چه اشكالي دارد؟ ابتدا در فضاي آن زمان و سپس در فضاي امروز بگوييد.
- با ديدگاه امروز تحليل من فرق مي‌كند. آنها رسماً مي‌گفتند اين قانون‌اساسي را قبول ندارند. رأي هم ندادند، نه مثبت و نه منفي. درحالي‌كه رأي "نه" دادن با ندادن رأي متفاوت است، زيرا معناي رأي‌ندادن اين است كه ما براي اين نظام و قانون ارزشي قائل نيستيم كه به او رأي بدهيم. يك‌موقع مي‌گويند آقا نظر شما چيست؟ مي‌گوييد اصلاً در اين جلسه نمي‌نشينم كه نظري بدهم و يك موقع هم مي‌نشينم و نظر منفي مي‌دهم. وقتي مي‌نشيني يعني قاعده بازي را قبول داري. براي نمونه من بگويم اصلاً شما را قبول ندارم و ارزشي نداريد كه با شما گفت‌وگو كنم. اما يك موقع مي‌آيم مي‌نشينم و حرف مي‌زنم نظرتان را قبول يا رد مي‌كنم، اينها با هم فرق دارد. آقاي رجوي و سازمان مجاهدين خلق در آن موقع با شركت نكردنشان نشان دادند كه اصلاً نظام را قبول ندارند. در كجاي دنيا كسي كه نظامي را قبول ندارد، مي‌آورند كه مجري و عامل اجرايي آن نظام كنند؟
* آنها در قالب بيانيه‌ها، رهبري امام را مرتب قبول مي‌كردند.
- به‌هرحال ايشان به قانون‌اساسي رأي ندادند. اين مسئله عرفي است، وقتي كسي قانون‌اساسي را قبول ندارد چه‌طور مي‌تواند مجري قانون‌اساسي شود؟ اساس مذاكره اين است كه دوطرف همديگر را بپذيرند. بايد منافع مشتركي وجود داشته باشد. آقاي رجوي مطلقاً به جمهوري‌اسلامي رأي نداده، شركت نكرده و تحريم هم كرده است و بيانيه داده كه ما شركت نمي‌كنيم، او چگونه مي‌تواند مجري سيستمي باشد كه قبولش ندارد؟
* اگر حكم به ظاهر مي‌شد و اينها مي‌آمدند زير سقف مجلس، اكثريت هم كه نمي‌شدند، بايد به مردم و بقيه نماينده‌ها پاسخگو مي‌شدند. فكر نمي‌كنيد اين خانه‌هاي تيمي و اسلحه‌كشيدن‌ها و... راه نمي‌افتاد؟
- نه، اصلاً. اين روش غلط است. كسي‌كه اعتقاد به سيستم و نظام خاص ندارد، بياييم بگوييم مجري و قانونگذار اين سيستم باش! طبيعي است كه مقاومت، هزينه دارد.
* به لحاظ راهبردي آن طرف قضيه بهتر نبود؟
- نه، مباني ما زير سوال مي‌رفت.
* سرانجام اين همه شخصيت‌هاي انقلاب و اين همه مغزها از بين رفت و كسي نماند كه روي مباني كار كند!
- باشد، مباني ما از مغزها مهم‌تر است.
* بايد مغزي باشد تا مبانياي باشد!
- آن مباني كه از بين رفت، مغز را براي چه مي‌خواهيم؟
* با آمدن چهارنفر به مجلس، مباني كه از بين نمي‌رود.
- نه، بحث چهار نفر نبود.
* از نظر راهبردي انعطاف هم از مباني است.
- بحث رياست‌جمهوري است. ما به‌عنوان مبنا اولين طايفه نبوديم كه حكومت كرديم. از نظر عرفي كجاي دنيا به شما اجازه مي‌دهند كه بگوييد من اين نظام را از ريشه قبول ندارم و در انتخابات شركت كنيد. حال اگر شركت مي‌كرد و رأي نمي‌داد فرق مي‌كرد. مي‌گفت من در اين قانون‌اساسي اشكال ديدم، سبك و سنگين كردم و به اين قانون رأي "نه" دادم. اين مجموعه به لحاظ اقتصادي و حكومتي بد است و سالم نيست. وقتي كسي اصلاً شركت نمي‌كند مسئله چيزي ديگر است.
* فقها اصل قانون‌گرايي را قبول ندارند. برخي از فقها كه نماينده مجلس هم بودند، مي‌گفتند كه مجلس شوراي اسلامي چه ضرورتي دارد؟ فقط جاي تبادل اطلاعات و سلام و عليك و ديد و بازديد است. امام هم حكم به ظاهر كرد، چون اصلاً ديدگاه آنها به قانون‌گرايي نمي‌خورد. نخست‌وزير موسوي از امام استفتا كرد كه آيا پول نفت مي‌تواند به جيب دولت برود؟ چون اين فقها دولت را مالك اعتباري مي‌دانستند و مالك حقيقي نمي‌دانستند. از اين ديدگاه نفس قانون‌گرايي را هم قبول نداشتند. مي‌گفتند آنچه فقه بگويد صحيح است. براي نمونه ديديم با قانون كار چه كردند؟ آقاي امامي كاشاني گفتند ما صبح در جلسه شوراي‌نگهبان مي‌نشينيم و مي‌گوييم قانون كار غير شرعي است، بعدازظهر در مجمع تشخيص مصلحت مي‌نشينيم و مي‌گوييم به نفع مستضعفين است. نتيجه اين بيان چنين مي‌شود كه شرع ما با مستضعفين هماهنگي ندارد.
- امام جمله قشنگي دارد، مي‌گويد حفاظت از منافع مستضعفين، حكم اوليه است و ثانويه نيست.
* اصولاً حكم اوليه را مالكيت نامحدود مي‌دانند و اگر به نفع مستضعفين كارگر و دهقان بخواهد كاري بشود، بايد مستضعف را در باب اضطرار و در رديف گوشت ميته و مشروب و چيزهاي حرام بياوري، باب اضطرار هم كه موقتي است و بعد هم اگر شرايط اضطرار از بين رفت بايد برگردي به حكم اوليه كه مالكيت نامحدود است. اما آقاي هاشمي در خطبه‌ها از قول مرحوم امام گفتند حكم اوليه حاكميت مستضعفان بر مستكبران است و به آيه پنج سوره قصص "و نريد ان نمن علي الذين استضعفوا..." استناد كردند، ايشان گفتند امام هم‌اكنون دارد صحبت‌هاي من را مي‌شنود.
- البته اين را با مسئله رجوي نبايد يكي بگيريم. داستان رجوي، داستان كسي بود كه نظام را از ريشه قبول نداشت.
* فقها هم واقعاً مبناي قانون‌گرايي را اصلاً قبول ندارند و جايگاه قانون‌گرايي در اسلام هنوز از نظر آنها تبيين نشده است.
- اين مسئله تبيين نشده است، البته اين بحث خارج از بحث‌هاي ماست. متأسفانه مشكل ما در ايران، مسئله انقلاب، مسئله حدود و انديشه، هم از نظر تعريف، هم عملكرد و هم از نظر چشمانداز مي‌باشد و در اين راستا ابهام كلي وجود دارد. هم‌اكنون مقولاتي چون مشروعيت و مقبوليت و... ابهامات كوچكي نيست و الان دارد چوب تكفير بلند مي‌شود. شما اخيراً مقاله‌هايي را كه بين آقايان كروبي و مصباح ردوبدل شده خوانده‌ايد. به نظر من مانيفست انقلاب‌اسلامي، سخنراني ورود امام به ايران در بهشت‌زهرا در روز 12 بهمن 57 است. ايشان گفت "من به اعتبار پشتيباني ملت، دولت تعيين مي‌كنم..." "من" را به علت فقاهت خود نگفت، بلكه به‌عنوان فقيهي كه از مردم نمايندگي مي‌كند گفت.
* مردم‌سالاري و قانون‌گرايي در ديدگاه امام حضور داشت، ولي گفته مي‌شد يكي از فقهاي شوراي‌نگهبان اعتقاد داشت دولت يك گلوله هم نبايد بخرد، چون مالكيت حقيقي نيست، درحالي‌كه امام مي‌گويد دولت نماينده مردم است و مالك حقيقي است و به اعتبار مردم، دولت تشكيل مي‌دهد. پول نفت دارد؛ با اين‌كه ديدگاه‌ها در بنياد متفاوت بودند، ولي وارد مجلس هم شدند.
اعتقاد اعلام‌شده اينها چنين است: 1ـ قانون‌اساسي تك‌تك موادش مشروط است به اصل چهار، 2ـ اصل چهارم هم مشروط است به موازين اسلامي، 3ـ موازين اسلامي هم وابسته به فهم فقهاي شوراي‌نگهبان است. به گفته امام فهم فقها الي ما شاءالله با هم مختلف است كه از آن قانونمندي و مملكت‌داري درنمي‌آيد و در اين سير، قانون‌اساسي دور زده مي‌شود. اگر اين‌گونه باشد كه مراجع تقليد به لحاظ فقهي از اعضاي شوراي‌نگهبان بالاترند، با اين تعريف ديگر چه نيازي به قانون‌اساسي است.
- در اين‌باره بايد بيشتر صحبت كنيم.
* اميدواريم در فرصت‌هاي بعدي با تفصيل بيشتر زمينه‌هايي كه به رويارويي 30 خرداد 60 انجاميد، شكافته شود.
