مذاكرات مستقيم ايران و آمريكا بر سر مسائل عراق كه قرار بود پس از ۲۷ سال قطع رابطه ديپلماتيك، انجام شود منتفى شده است. حسن كاظمى قمى اولين سفير ايران در عراق پس از نزديك به سه دهه، كه هفته گذشته استوارنامه خود را به رئيس جمهور عراق تقديم كرد در گفت وگو با شرق اين موضوع را اعلام كرد و گفت كه پس از تشكيل حكومت دائمى عراق، ديگر موضوعى براى مذاكره با آمريكا وجود ندارد. روزهاى پايانى سال گذشته خورشيدى ايران و آمريكا اعلام كردند كه براى كمك به مسائل عراق با هم مذاكره خواهند كرد. اندكى بعد قرار شد نمايندگان بلندپايه اى از دولت عراق هم در اين مذاكرات حاضر شوند. چند روز پس از توافق درباره حضور رهبران عراقى در مذاكرات، سفيران تهران و واشينگتن در بغداد اعلام كردند كه تا تشكيل دولت جديد بغداد بر سر ميز مذاكره نمى نشينند تا شائبه دخالت در امور داخلى عراق برطرف شود. از روزهاى پايانى سال ۱۳۸۴ تا به امروز كه اعلام مى شود مذاكرات ايران و آمريكا ديگر منتفى شده است، محمود احمدى نژاد رئيس جمهور نامه اى ۱۸ صفحه اى به همتاى آمريكايى اش نوشته و بسيارى از رهبران جهان از جمله سياستمداران جمهورى خواه و دموكرات ايالات متحده و شخص كوفى عنان دبيركل سازمان ملل خواستار مذاكره مستقيم آمريكا با ايران شدند؛ آن هم درباره مسائل دو كشور. اينك اين مخالفت ها با مذاكره مستقيم درباره مسائل دوجانبه به نظر مى رسد كه تاثير خود را بر مذاكرات تهران و واشينگتن درباره عراق هم گذاشته و آن را به طور كامل منتفى كرده است. سفير ايران در بغداد در گفت وگوى خود با شرق از علت معرفى نشدن سفير ايران پس از سقوط صدام، تفاوت هاى دولت جديد عراق با كابينه ابراهيم جعفرى، سابقه درخواست مذاكرات از سوى آمريكا، مذاكرات ايران و آمريكا در قالب گروه ۲+،۶ صحبت هاى زلماى خليل زاد درباره ديدار با وى در كابل و ساير مسائل دوجانبه به پرسش هاى شرق پاسخ گفته است. حسن كاظمى قمى پيش از اينكه به عنوان اولين سفير ايران به عراق بى صدام منصوب شود كاردار ايران در بغداد بود و پيش از آن سركنسول ايران در شهر «هرات» افغانستان. پيش از آقاى كاظمى قمى، محمود دعايى چند ماهى در اوايل پيروزى انقلاب سفير ايران در بغداد بود كه با حمله عراق به ايران وى به تهران فراخوانده شد.
•••
•آقاى سفير به شما ارتقاى مقام تان را تبريك مى گويم.
ممنونم.
•با پرواز مستقيم از بغداد به تهران آمده ايد؟
بله. البته در حال حاضر يك پرواز هم از تهران به شمال عراق انجام مى شود.
•سه سال از سقوط صدام مى گذرد عراقى ها سفير خودشان را نزديك ۳ سال است كه به تهران اعزام كردند اما ايران تا به حال در عراق سفير نداشته و رياست هيات نمايندگى ايران را كاردار به عهده داشته است، چرا؟
نگاه جمهورى اسلامى ايران به دوره جديد عراق يعنى پس از سقوط رژيم صدام بر اين مبنا بود كه در سطح ديپلماتيك مقامات دو كشور در بالاترين سطوح قرار بگيرند.در بعد عملياتى ما آمديم و به طور جدى روابطمان را ارتقا داديم. در بحث اينكه چرا از ابتدا ايران در عراق سفير نداشت اگرچه من عرض مى كنم كه در عمل اين كار صورت گرفته، اما عراقى ها از ابتدا سفير شان را معرفى كردند. جمهورى اسلامى ايران سياست اش اين بود كه با شكل گيرى دولت دائمى به طور رسمى، ارتقاى سطح ديپلماتيك را اعلام كند. به طور عملى در سطح سفير عمل كرديم اما به طور رسمى با شكل گيرى حاكميت دائم، ارتقاى سطح ديپلماتيك را انجام داديم.
•نداشتن سفير در اين مدت، در ملاقات ها، مذاكرات، ديدارها و ساير مسائل اختلال ايجاد نمى كرد؟
نه، روابط دو كشور با شرايط جديدى كه ايجاد شده، از اين گونه مرز ها گذشته است. شما اگر نگاه كنيد طى سال ۸۴ نزديك به ۲۰۰ ملاقات رسمى بين رئيس هيات نمايندگى ايران در بغداد با دولتمردان عراقى انجام شد. آن هم در عالى ترين سطوح حكومتى، يعنى رئيس جمهور و معاونانش، نخست وزير و معاونانش و وزراى ساير دستگاه هاى اجرايى كشور آن هم به دليل تنوعى كه در روابط دو كشور وجود دارد. ما در هيچ كشورى در اين سطح مذاكرات رسمى و كارى نداشتيم و از اين منظر براى مقام هاى عراقى اين خيلى قابل توجه نبود كه ايران سفير ندارد. عنوان رياست نمايندگى تا آن زمان كاردار بود. طبيعتاً در عرف ديپلماتيك اين ارتقا داراى پيام خواهد بود كه ما در ابتداى كار دولت جديد، رسماً اين ارتقاى سطح را اعلام كرديم.
•دولت جديد عراق حالا بر سر كار آمده. اختلاف ها بر سر تعيين نخست وزير و جانشين آقاى جعفرى چند ماه در آغاز به كار دولت وقفه ايجاد كرد تا اينكه آقاى جوادالمالكى نخست وزير شد. از ديدگاه شما آقاى مالكى با آقاى جعفرى چه تفاوت عمده اى داشت كه شروع به كار دولت تا به حال طول كشيد؟
براى تبيين دقيق تر اينكه چرا دكتر جعفرى از پست نخست وزيرى كناره گيرى كرد و ائتلاف عراق يكپارچه كانديداى جديدى را معرفى كرد خوب است كه پيشينه را ورق بزنيم. من خيلى نمى خواهم الان تاريخ بعد از سقوط صدام را ورق بزنم، از نظر آمريكايى ها آنچه كه آمريكايى ها دنبال مى كردند، در بعد حاكميت عراق اين بود كه يك دولت تكنوكرات بدون پشتوانه مردمى متمايل به خودشان را بتوانند در عراق حاكم كنند. در بعد فرايند دولت سازى آنچه كه آمريكا دنبال مى كرد اين بود.
•غير مردمى يا غير مذهبى؟
نه نه، عرض كردم. تكنوكرات بدون پشتوانه مردمى.
•يعنى منظورشان چه فرد يا گروهى بود كه نخست وزير شود؟ چه كسى غيرمذهبى بدون پشتوانه مردمى بود؟
يعنى كسانى بيايند در راس هرم حاكميت كه داراى عقبه مردمى نباشند. در شوراى حكام بعد از مقطع سقوط صدام كه جى گارنر حاكم نظامى در عراق شد دولتى كه در حال شكل گيرى بود دولت آمريكايى بود. اعلام هم كردند كه انتخابات در ۲۰۰۷ انجام مى شود. يعنى مى خواستند تا اين مقطع در عراق بمانند. عراقى ها هم به عنوان وزير و نخست وزير در كنار آمريكايى ها نبودند بلكه به عنوان مشاور حضور داشتند. هزينه هاى سياسى و امنيتى براى آمريكا از همان مقطع شروع به رشد كرد. سرانجام تن دادند به «شوراى حكومت». اگر به آن شورا هم نگاه بكنيد باز به اينكه چه كسانى در آن باشند بحث مهمى درگرفته بود. از همين مقطع هم در شوراى حكومت عمدتاً كسانى قرار گرفتند كه در واقع رهبران معارض ديروز و رهبران عراق امروز شدند. اينها داراى عقبه بودند. فرض بفرمائيد آقاى حكيم را كه ايشان عضو شوراى حكومت بود يا آقاى طالبانى. اينها كسانى بودند كه سابقه معارضه داشتند، داراى تشكل هاى سياسى و پايگاه هاى اجتماعى و مردمى بودند.
•و البته رابطه نزديك با ايران.
بله. همه شان روابط مثبت و پيشينه طولانى با جمهورى اسلامى دارند. براى همين آمريكا تكنوكرات هاى فاقد پشتوانه مردمى مى خواست كه از اين قشر نباشند. شما وقتى در عراق مى گوييد آقاى طالبانى، آقاى طالبانى سابقه مبارزه تاريخى دارد. سابقه مبارزه و معارضه اى دارد. حزب و مردمى دارد. آمريكايى ها نمى خواستند چنين كسانى در عراق حاكم شوند. اما آنچه كه در صحنه عراق اتفاق افتاد چيز ديگرى بود. آمريكايى ها نمى خواستند در انتخابات افرادى كه در حال حاضر راى آوردند، انتخاب شوند. انتخابات در عراق يك خاستگاه داخلى بود و در راس اين خاستگاه مرجعيت دينى قرار داشت. اگر شما فرآيند دولت سازى در عراق را نگاه كنيد، يك مقطعى آمريكايى ها آمدند به رهبرى جى گارنر سپس شوراى حكومت آمد، بعد دولت موقت شكل گرفت، بعد از دولت موقت انتخابات شد و دولت انتقالى شكل گرفت، بعد از دولت انتقالى هم انتخابات براى دولت دائم و قانون اساسى برگزار شد. در مقطع قبل از تشكيل دولت موقت به دليل اينكه زمان كم بود اين امر مورد موافقت آيت الله سيستانى هم قرار گرفت كه هيات سازمان ملل بيايد بگويد آيا امكان دارد انتخابات انجام شود؟ آمدند و گفتند به لحاظ زمانى نمى شود. انتخابات موكول شد در دوره دولت انتقالى كه در همين مقطع كار انجام شد. آن چيزى كه قابل توجه است در كل فرآيند سياسى، آمريكا مترصد بود كه يك چنين حكومتى را به وجود آورد. اما واقعيت اين است كه نتيجه مقطع انتقالى و انتخابات دائمى خارج از خواست آمريكايى ها شد و اگر شما مقايسه اى كنيد مى بينيد كه در آخرين گمانه فرآيند دولت سازى كه تشكيل دولت دائم بود اسلامى ها نقش شان پررنگ تر شد. اگر بخواهيم يك جمع بندى كنيم واقعيت اش اين است كه با نتيجه انتخاباتى كه ائتلاف اسلامگرا بيايد و برنده شود موافق نبودند. در جريان بازشمارى آرا ۸-۷ راى هم از ائتلاف يكپارچه كم شد وگرنه اين ائتلاف اكثريت مطلق را دارا مى شد. اين هم باز قابل توجه است كه در ميان ۲۵۰ ليست، اكثريت آرا را يك ليست به خودش اختصاص مى دهد آن هم در شديد ترين فضاى تبليغاتى عليه خودش.
•چه اتهامى؟
مى گفتند اين ليست اصلاً عراقى نيست ايرانى است. اعضايش از دوستان ايران هستند اما پاسخ اين اتهامات را خود مردم عراق دادند؛ با حضور در انتخابات و راى اى كه به ليست ائتلاف يكپارچه دادند. آمريكا گرچه با نتيجه انتخابات موافق نبود اما برايشان كار ساده اى هم نبود كه با اين نتيجه مخالفت كنند. براساس قانون اساسى عراق، فراكسيون اكثريت در پارلمان بايد كانديداى خود را براى احراز پست نخست وزير به رئيس جمهور معرفى كند. مى دانيد كه طبق قانون اساسى عراق بعد از معرفى نخست وزير، ديگر نيازى به راى اعتماد مجلس به نخست وزير نيست اما بايد به اعضاى كابينه اش راى دهد. ائتلاف يكپارچه براساس شيوه دموكراتيك در داخل خودش راى گيرى كرد. آقاى دكتر جعفرى نامزد پيشنهادى شد با اختلاف يك راى. البته اين براى ائتلاف قابل توجه بود به اين دليل كه اگر بتواند به داخل ائتلاف به صورت توافقى كانديداى خودش را معرفى كند.
•و نه راى گيرى؟
بله، اين كار مى توانست انجام شود اما به دليل اينكه ائتلاف يكپارچه از هفت مجموعه تشكيل شده و داراى ديدگاهى متفاوت هستند كه البته طبيعى است. بنابراين قرار شد به شيوه دموكراتيك بيايند راى گيرى كنند. در نظام نامه داخلى ائتلاف ۳-۲ ملاحظه اساسى وجود دارد. يكى اين است كه نامزد پيشنهادى بتواند نظر ديگر ليست ها را نيز جلب بكند و از طرفى بتواند اقبال كشورهاى منطقه و پيرامونى را نسبت به اين كانديدا فراهم كند. از ملاحظات اساسى كه در داخل ائتلاف به آن توجه داشتند به علاوه آنچه كه در نظر مرجعيت دينى حضرت آيت الله سيستانى نيز بود اين بود كه دولت و حكومت آينده بايد حكومت وحدت ملى براساس استحقاق هاى انتخاباتى باشد و بر پايه توافق شكل بگيرد. اين ملاحظه اى بود كه هم ائتلاف و هم مرجعيت دينى نسبت به اين مسئله داشتند. بعد از انتخابات زمزمه هايى شنيده مى شد كه حكومت بر پايه «توافق» هم مى تواند شكل بگيرد. چون شيعيان بودند، سنى ها و كرد ها هم بودند و يك سوم، يك سوم حكومت تقسيم شود اما ائتلاف بر حكومت «وحدت ملى» براساس «نتايج انتخابات» تاكيد داشت چون اگر غير از اين هم مى شد دموكراسى و انتخابات ديگر مفهومى نداشت. اين ملاحظه مرجعيت دينى و رهبران ائتلاف بود. تلاشى كه ديگران انجام دادند همان طورى هم كه در قانون اساسى مى گويد اين بود كه فراكسيون اصلى در مجلس ليست ارائه كند و نخست وزير معرفى كند حالا هر فراكسيونى كه بيشترين كرسى را در اختيار دارد نخست وزير در عراق بالاترين مقام اجرايى و فرمانده نيروهاى مسلح كل كشور است. يعنى به عنوان شخص اول در كشور مطرح است. از نظر آمريكايى ها كه به كل انتخابات و اينكه ائتلاف يكپارچه بيايد دولت تشكيل دهد رضايت نداشتند. اولويت شان اين بود كه حكومت با مشخصه دوران جى گارنر باشد. آنجاهايى كه با آمريكايى ها لابى كردند، شبهاتى كه مطرح شد، فشارهايى كه وارد كردند. كردها اگرچه نسبت به دكتر جعفرى نظر مساعدى داشتند اما در دوره انتقالى همگرايى ميان آقاى طالبانى و جعفرى نبود و اين را به عنوان هشدار مطرح مى كردند.
گروه هاى ديگر هم باز به همين صورت و در واقع اقبالى نسبت به دكتر جعفرى نشان نمى دادند. اگر شما به نامه دكتر جعفرى به ائتلاف نگاه كنيد كه مى گويد بنابر مصلحت ملى كنار مى روم كه دولت ائتلاف ملى شكل بگيرد، اين نظر كه دولت بايد فراگير باشد نگاه استراتژيكى است. چون دولت در اين شرايط سخت عراق، مسئوليت سنگينى دارد و بايد همگرا و مورد توافق همه گروه ها باشد. دكتر جعفرى هم به اين موضوع اشاره كرد. نگاه ائتلاف هم همين بود كه كانديداى پست نخست وزيرى اين جامعيت را داشته باشد. بنابراين دكتر جعفرى خودش تصميم گرفت اگرچه به لحاظ قانونى مى توانست نخست وزير باشد. اين شجاعت را دكتر جعفرى نشان داد. در اين ميان چند نكته هم محرز بود. اينكه كانديداى بعدى را هم خود ائتلاف بايد ارائه كند. ديگر اينكه انتخابات داخلى هم برگزار شد و براساس اجماع، نخست وزير بعدى انتخاب شد. اين شكل از انتخاب، قدرت چانه زنى ائتلاف را بسيار بالا مى برد. نخست وزير جديد حالا با قاطعيت پست را در اختيار گرفته. همه رهبران ائتلاف از آقاى حكيم تا ديگران هم به وى تبريك گفتند. سپس جبهه اكراد و جبهه توافق كه بزرگترين تشكل برادران اهل سنت بودند به آقاى مالكى تبريك گفتند. در نتيجه با ابتكار خود ائتلاف و حمايت شخص آقاى دكتر جعفرى نخست وزير انتخاب شد. آقاى جواد مالكى شخصيتى است كه به نظر مى آيد با توجه به سوابق اش در دوره معارضه و پس از سقوط صدام و نقشى كه در داخل ائتلاف و مجلس و كميسيون سياست خارجى و امنيت ملى و بعث زدايى و كميته قانون اساسى شركت داشت عنوان چهره اى خوب و قاطع و اصولگرا و داراى قدرت چانه زنى با ديگران را دارد و مى تواند حكومت وحدت ملى را شكل بدهد، سرانجام نخست وزير شد.
• بعد از انتخاب شدن آقاى مالكى به عنوان نخست وزير اين موضوع پيش آمد كه ايشان در دوره صدام مدتى به سوريه پناهنده شد و مناسبات نزديكى با دمشق دارد. آمريكايى ها هم از اين خشنود هستند كه نخست وزير جديد همچون آقاى جعفرى نيست كه روابط عميق و نزديكى با تهران داشت. افق روابط ايران و عراق را در دوره آقاى مالكى چطور مى بينيد؟
در مورد اينكه آقاى مالكى ايران نبودند و آقاى دكتر جعفرى بيشتر ايران بود به نظر من اينها ملاك چيزى نيست. آنچه كه امروز به عنوان عراق مى انديشند آنهايى كه در اين تركيب جديد حضور دارند به منافع مردم عراق فكر مى كنند و بزرگترين دغدغه شان اين است. در اين وضعيت يكى از مسائل مهم رهبران عراق در سياست خارجى شان تعامل با همسايگان و ايران است آن هم همسايه اى بزرگ با مشتركات دينى و سابقه طولانى حمايت هاى مردمى و كمك هاى طولانى و ويژگى هاى منحصربه فردى كه دارد. با توجه به سيگنال هايى كه ما تاكنون دريافت كرديم دولتمردان عراق دنبال اين هستند كه به جاى آن تنش هايى كه دولت رژيم قبلى با جنگ هاى تحميلى به وجود آورد، پالس هاى درستى بفرستند. براى دولتمردان عراق اين مهمترين مسئله در سياست خارجى است. آقاى دكتر جعفرى مدت زيادى ايران بود و همين ميزان در لندن به سر برد. آقاى مالكى در سوريه به عنوان يك معارض به سر مى برد اما همه اينها به دنبال اين هستند كه چگونه عراق بحران زده را آرام كنند. طبعاً در سياست خارجى نگاهشان به كشورهاى همسايه است. روابط دوره صدام از يادها برود و راه هاى تامين منافع عراق و همسايگانش پيدا شود. آن چيزى كه ما از آقاى مالكى ارزيابى كرديم و الان در مواضعشان نشان دادند اين است كه مى خواهند روابط نزديكى با ايران داشته باشند. جمهورى اسلامى نيز اين را مى خواهد. ايران از اين جهت بسيار علاقه مند است كه به دولتمردان عراق در زمينه صلح و ثبات و بازسازى كمك كند.
• قبلاً صحبت مى شد كه آغاز مذاكره مستقيم ايران و آمريكا موكول به تشكيل دولت جديد عراق شده است. اين اتفاق حالا افتاده و دولت دائمى عراقى ها شكل گرفته است. به نظر مى آيد كه مقدمات مذاكره فراهم شده است. اين مذاكره قرار است چه وقت آغاز شود؟
با توجه به رويكرد آمريكايى ها اين مذاكره ديگر منتفى شده است اما اجازه بدهيد تاريخ مختصرى از موضوع مذاكره بدهم. شايد بيش از يك سال باشد كه آمريكايى ها كه در بغداد هستند سيگنال هاى درخواست مذاكره با ايران را مى دهند تا مذاكره مستقيم بين دو كشور صورت گيرد. اين سيگنال هايى كه فرستاده مى شد توسط مقام هاى عراق به ما منتقل مى شد. مقام هاى عراقى به ما مى گفتند آمريكا يى ها مى گويند اگر امكان دارد مذاكره انجام شود.
•پاسخ ايران چه بود؟
مثبت نبود.
•چرا؟
واقعاً نمى شود به آمريكايى ها اعتماد كرد. تجاربى كه در گذشته بوده و آن چيزى كه آمريكايى ها نشان دادند قابل اعتماد نيستند. جمهورى اسلامى ايران هم تاكيد داشت كه امروز ايران به طور مستقيم دارد با مردم و دولت عراق همكارى و به آنها كمك مى كند كه بتواند مستقر شود و ماموريت خود را انجام دهد. احساس نياز اينكه با آمريكا بر سر ميز مذاكره بنشينيم و درباره عراق صحبت كنيم نمى كرديم اما درخواست دولتمردان، رهبران و سياستمداران عراقى نسبت به انجام اين موضوع واقعاً زياد شد. رئيس جمهور، نخست وزير عراق، مقام هاى ارشد دولتى و شخصى آقاى حكيم پيش بينى شان اين بود كه مذاكره مستقيم ايران و آمريكا مى تواند كمك كند به حل مشكلات موجود عراق اگرچه من تاكيد دارم كه آمريكا در مذاكرات قابل اعتماد نيست. يعنى ما نديديم كه نتيجه مثبتى از مذاكره با آمريكا به دست بيايد.اينك دولت دائم عراق نيز تشكيل شده و ديگر نيازى به مذاكره نيست.
•اشاره شما به مذاكرات ژنو بر سر موضوع افغانستان و عراق است؟
ايران اگر در افغانستان وارد كار شد بنابر تشخيص خودش، براى كمك به افغانستان در تشكيل دولت ملى بود. ما در افغانستان چه مى خواستيم؟ مى خواستيم دولتى سر كار بيايد كه امنيت را در آنجا برقرار كند، حكومتى شكل بگيرد كه نسبت به كشورهاى همسايه مشكلى نداشته باشد، مواد مخدر را كنترل كند، بتواند تعاملات دو كشور از جمله امنيت مرز را ايجاد كند. اين سياست ما بود. طبعاً سياست با سياست ديگر كشورها به طور موزائيكى روى هم مى افتد. مفهوم اين اتفاق اين نيست كه ما در يك طرح مشترك داريم كار مى كنيم. در اجلاس هاى ۲+۶ كه ايران حضور داشت اين سياستى بود كه ما دنبال مى كرديم. در مسئله اخير عراق هم اين طور بود. يك سال پيش وقتى خود آمريكايى ها براى مذاكره با ما درخواست كردند از طرف ايران جواب منفى بود اما خواست رهبران عراق ايران را به اين نكته معطوف كرد كه اگر مذاكرات بتواند كمك كند به حل مشكلات عراق، خوب است. ما فكر مى كنيم سياست هايى كه آمريكا در عراق اعمال مى كند اثر سوء بر فضاى امنيتى آنجا دارد. عمليات بازسازى را به تاخير مى اندازد و كند مى كند، فكر مى كرديم شايد در مذاكرات بشود اصلاحاتى بر رفتار آمريكا انجام داد. ما در عراق دنبال ثبات و امنيت هستيم. اگر مذاكره مى توانست اين موضوع را ايجاد كند و مثلاً مى توانستيم به آمريكايى ها بگوييم كه سياست هاى شما اشتباه است به نظر ما اين كار اشكالى نداشت اما عرض كردم ما به آمريكايى ها اعتماد نداريم. اين مذاكره به درخواست رهبران عراقى است و اين به عنوان ابزارى است كه ما به اهدافمان و سياستمان در عراق براى ثبات آن كشور برسيم. در اين فضا اگر مذاكره سازنده بود جمهورى اسلامى ايران پاسخش براى مذاكره مثبت بود اما اگر زمانى اين مذاكره انجام مى شد و مى ديديم كه نتيجه اى نداردما نه اينكه اصرارى به ادامه آن ندا شتيم بلكه مذاكره را دنبال نمى كرديم. تاكيد داشتيم كه در مذاكره نماينده دولت عراق باشد. از نتيجه گفت وگوها اطلاع رسانى شود.اما اينك دولت عراق مستقر شده ديگر نيازى به مذاكره نمى بينيم.
•مذاكرات ايران و آمريكا در قالب ۲+۶ به نظر مذاكرات سازنده اى بود. هم منافع تامين شد و هم خواست آمريكايى ها به عنوان عامل حمله به طالبان. نتيجه مذاكرات براى هر سه طرف يعنى ايران و آمريكا و افغانستان قابل قبول بود. اتفاق ديگرى افتاده كه شما مى فرماييد به آمريكا نمى توان اعتماد كرد يا اشاره شما به سياست هاى دو كشور در طول ۲۷ سال گذشته است؟
بله اساساً رفتار آمريكا با ما رفتار قابل اعتمادى نيست. جالب است كه به شما بگويم اين بى اعتمادى نه در بين رهبران ايرانى بلكه در بين رهبران و مقام هاى سياسى دولتمردان عراقى به شدت ديده مى شود. آنها وقتى كه به رفتار آمريكا در صحنه عراق در ماه هاى اخير نگاه مى كنند اعتمادشان از بين مى رود. مقام ها و رهبران عراق كه ما را به مذاكره با آمريكا تشويق مى كردند و مى گفتند كه خوب است انجام شود يا حداقل ضررى ندارد، همين ها امروز دچار تعارض جدى با ديدگاه گذشته شان شده اند. اگر تورق كنيد حوادث دو- سه ماه اخير و اتهاماتى كه به سفير آمريكا در عراق زده مى شود و متهم اش مى كنند كه در جنايت سامرا ايشان ذى نقش است و بايد جواب بدهد و نگاه طايفه اى وارد صحنه عراق مى كند حرف كسانى است كه تا ديروز مى گفتند بد نيست ميان ايران و آمريكا مذاكره صورت بگيرد. در نتيجه اين بى اعتمادى كاركرد رفتار آمريكا در عراق و ۲۷ سال گذشته است. عراقى ها مى گويند كه آمريكا چيزى گفت اما طور ديگرى رفتار كرد. طبيعى هم هست كه آمريكا در عراق به دنبال منافع خودش است و يا اينكه منافع اش با ما هماهنگ است يا خير اما چيزى كه قابل توجه است اين است كه منافع آمريكا با منافع مردم عراق متعارض است. مثلاً امنيتى كه آمريكا در عراق مى خواهد درست كند منطبق با ساختار دفاعى و امنيتى خودش است نه ساختار امنيتى بومى عراق.
•دليل اش اين است كه آمريكايى ها به شرايط منطقه آشنا نيستند. اين را از شروع جنگ نشان دادند كه تصورشان از منطقه اگر غلط نباشد چندان هم دقيق و درست نيست. ايران مى خواهد آمريكايى ها را با شرايط منطقه آشنا كند؟
اشاره كردم اگر مذاكره انجام مى شد و مى ديديم كه گوش شنوا وجود ندارد اين آمادگى وجود داشت كه مذاكره پايان بگيرد. البته با رويكرد آمريكا اين مذاكرات ديگر منتفى است و انجام نخواهد شد. ما در عراق امنيت و ثبات مى خواهيم. چرا؟ چون عراق ناامن كانون تروريسم است و كشورهاى منطقه از امنيت عراق تاثيرپذيرند. عراق ناامن بهانه به كشورهاى اشغالگر مى دهد. اگر عراق ناامن باشد ما بايد باز هم شاهد مهاجرين باشيم. عراق مى تواند در امنيت منطقه نقش مهمى داشته باشد. ايران براى عراق در امنيت خليج فارس هم نقش مهمى قائل است. بنابراين براى اينكه اين ثبات به وجود بيايد قطعاً ما معتقديم كه ساختار دفاعى و امنيتى عراق بايد بومى باشد و در اين شكل گيرى نقش همسايگان عراق نقش اول است. آن هم با تجارب و آمادگى اى كه ايران دارد. اين نقش مى تواند در تصحيح رفتار آمريكا موثر باشد. اگر گوش شنوايى وجود داشته باشد اين آمادگى از طرف ما وجود داشت. آمريكايى ها با اين مذاكره مى توانستند خسارت هايشان را كم كنند.
•آقاى هاشمى رفسنجانى مى گفتند كه اين مذاكرات مى تواند امتحانى باشد براى اينكه اگر آمريكا حسن نيت نشان مى دادند، دستور جلسات مذاكره حتى فراتر از عراق هم مى توانست برود.
من سخنگوى آقاى هاشمى نيستم.
•من تحليل شما را مى خواهم. شما تصور مى كنيد چنين چشم اندازى وجود داشت؟
آقاى هاشمى هم به نوعى دارد بروز مى دهد كه آمريكايى ها قابل اعتماد نيستند. ببينيد مذاكره ابزار ديپلماتيك است براى تامين منافع، يعنى شما اگر ديديد منافع از اين طريق حاصل مى شود، مذاكره را رد نمى كنيد اما شايد خيلى هم مطمئن نباشيد كه بتوانيد در چانه زنى ها به خواسته هايتان برسيد. اما اگر اين اتفاق واقعاً مى افتاد و مذاكرات نتيجه مثبت مى داشت، براى مسئولان ايرانى، اين موضوع قابل ملاحظه بود.اما الان ديگر مذاكراتى انجام نخواهد شد.
•مصداق حسن نيت آمريكايى ها را چه مى دانيد؟
در موضوع عراق؟
•بله.
مى توانست موضوعات امنيتى باشد. جمهورى اسلامى هم در اين باره نظراتى دارد. ايران تنها به درخواست رهبران عراق پاسخ مثبت داده بود. اما حتماً در پرونده امنيتى عراق، موضوع منافقين مى توانست يك مورد باشد. مثلاً مى گويم- منافقين از ديدگاه مجامع بين المللى، اتحاديه اروپا و حتى وزارت خارجه آمريكا يك گروه تروريستى شناخته شده است. رفتار آمريكا درباره اين موضوع مى توانست نشانگر صداقت شان باشد. مثلاً مى گويم: موضوعات را مى شد روشن كرد. اين را در جواب شما گفتم كه مصداق صداقت را مى گفتيد.
•آقاى خليل زاد سفير آمريكا در عراق گفته كه در زمان ماموريت شما در افغانستان با شما ملاقاتى داشته است. شما شخصيت خليل زاد را چطور ارزيابى مى كنيد؟
ايشان نماينده آمريكا و به دنبال تامين منافع كشورش است. كاركردش در عراق در بين مقام هاى بغداد مثبت نيست، ايشان ابراز تمايل شديد مى كند كه مذاكرات انجام شود. خيلى علنى و شفاف هم طرح مى كند. ايشان به عنوان نماينده مخصوص رئيس جمهور آمريكا و نماينده ارشد كشورش در عراق حضور دارد. اما اينكه مى گويد با من در افغانستان ملاقات داشته صحت ندارد.
•يعنى ملاقاتى با شما انجام نداده است؟
خير. البته ايشان گفته كه با من ملاقات داشته اما اظهاراتش حرف درستى نيست. چون مقطعى كه در افغانستان بودم سركنسول جمهورى اسلامى در هرات بودم و در كابل نبودم كه با ايشان ملاقاتى انجام شود.
•از زمان سقوط صدام رهبران مختلف كشورهاى مختلف از بغداد ديدار كرده اند. چرا مقام هاى ايرانى به غير از آقاى كمال خرازى از عراق جديد ديدن نكردند و سطح سفرها بالاتر نرفته است؟
جمهورى اسلامى ايران هم به هر حال در سطح وزير امور خارجه ديدارى از عراق داشته است.
•بله اما فقط يك سفر انجام شد و ديگر در سطح بالاترى هم تكرار نشد.
بله اما ديدار رهبران آمريكا و انگليس بيش از آنكه ارتباطى بين روابط كشورشان با عراق داشته باشد، از منظر خودشان پيام هايى دارد. از ابتداى جنگ در عراق تا هنگامى كه صدام سقوط كرد دو هفته طول كشيد. آمريكا سرمست پيروزى نظامى و زودهنگام در عراق بود. البته من اينجا اين را به شما بگويم سقوط زودهنگام صدام به اين دليل بود كه روابط رژيم صدام و مردم كاملاً قطع بود. در حقيقت مهم ترين عاملى كه صدام سقوط كرد همين بود.بسيارى از سفرهايى كه آمريكايى ها به عراق انجام مى دهند پيام اش اين است: مثلاً انتخابات انجام مى شود و اسلامى ها هم برنده مى شود، بعد مثلاً آقاى ديك چنى معاون جورج بوش مى آيد در عراق تبريك مى گويد. واقعاً آمريكايى ها از نيمه انتخابات آنقدر خوشحال هستند كه تبريك بگويند؟ همان روز به زندان هاى آمريكايى دستور مى دهد كه ۲۵ بعثى را آزاد كنند. خب اين نشان مى دهد كه قصد آمريكا چيست اما مى خواهد به هر حال بگويد كه من در عراق هستم. اين رفت و آمد بيشتر حاوى اين پيام است و ارتباطى به روابط دوجانبه ندارد. اما حالا جمهورى اسلامى ايران مدافع عراق جديد و دولت تازه و مردم اش بود. امروز بيشترين كمك به بازسازى عراق را ايران انجام مى دهد. اين ما بوديم كه همسايگان عراق را تشويق كرديم با رژيم جديد كار كنند. وقتى كه ايران شوراى حكومتى عراق را به رسميت شناخت كشورهاى منطقه ما را متهم كردند كه ايران آمد به طرح توطئه آمريكا وارد شد. ما ادعامان اين بود كه رهبران امروز عراق همان معارضان ديروز هستند و تا مقطعى كه انتخابات انجام شود بهترين ها همين ها هستند، كارى نداريم كه آمريكايى ها چه مى گويند. در عرصه سياسى هيچ كشورى به اندازه جمهورى اسلامى حمايت نكرده است. پايه هاى كمك هاى دوجانبه را در اين مقطع شكل داديم. با تشكيل حكومت دائم وارد دوره اجرايى كردن پروژه ها مى شويم. در عين حال جمهورى اسلامى ايران مشوق كشورهاى منطقه در تعامل با عراق بود. ما تنها كشورى بوديم كه با همه مولفه هاى سياسى عراق مذاكره كرديم و تشويق شان كرديم كه در فرآيند حكومت جديد مشاركت كنند.در بحران شهر فلوجه مذاكرات ما با برادران اهل سنت بود كه بياييد در دولت حضور پيدا كنيد، تحريم سياسى نكنيد. اينها بزرگترين خدمات ما به عراق بوده است. آمد و رفت هايى كه شما مى گوييد انجام شده براى عراقى ها مفيد نبوده است. حجم رفت و آمدهاى ما در سال ۸۴ به بالاترين سطوح خود رسيد.از طرفى از ايران هم وزير امور خارجه رفته بودند. آقاى دكتر خرازى به عراق آمد و تقريباً سه روز عراق را زير پا گذاشت در حالى كه مقام هاى رسمى آمريكا و انگليس وقتى مى خواهند بيايند از قبل اعلام نمى كنند و تقريباً هنگام خروج شان است كه اعلام مى شود. ايران در مقايسه با همه كشورها بيشترين تعامل و همكارى و تبادل هيات را داشته كه البته بيشتر از طرف عراقى ها بود.
•آيا جلسه وزراى خارجه همسايگان عراق هنگامى كه قرار بود شهريورماه ۸۴ در تهران برگزار شود سرانجام در ايران برگزار خواهد شد يا به طور كامل لغو شده است؟
اجلاس وزراى خارجه كشورهاى همسايه عراق مورد توافق همه كشورها است. در آخرين رايزنى هم كه با وزير خارجه عراق داشتيم تمايل شان را براى برگزارى اجلاس ابراز كردند. از لحاظ زمانى ترجيح اين بود كه بعد از تشكيل حكومت دائمى جلسه انجام شود كه ما اميدواريم با توجه به تشكيل دولت جديد در اولين فرصت بتوانيم اين جلسه را در تهران برگزار كنيم.
