توهم علم اقتصاد «خلق»

مشاور علمی مهرنامه فهم مجاهدین از بورژوازی را رد می کند و معتقد است بورژوا ملی و غیر ملی ندارد.

• دو کتاب "اصول علم اقتصاد" و "اقتصاد به زبان ساده" را با کمی جستجو می توان در بازار غیر رسمی کتاب تهیه کرد. اولی را عبدالحسین نوشین در دهه 20 ترجمه و تألیف کرده و دومی را محمود عسکری زاده در اواخر دهه 40 نوشته است. هر دو کتاب در آخرین ماههای حکومت پهلوی اجازه انتشار یافته اند و هنوز هم در بازار تهران در دسترسی قرار دارند. کتاب عبدالحسین نوشین ترجمه ای از مقالات پراکنده مارکس است که به سفارش حزب توده و احتمالاً به منظور تبیین روابط کارگر و کارفرما و حقوق کارگران تألیف شده، در حالی که کتاب اقتصاد به زبان ساده بر محور مبارزه طبقاتی آن حل شده، نوشته شده است.

شکی نیست که این کتاب ها و رساله ها، برای سال های متمادی الگوی فکری و رفتاری گروه های چپ گرا و چریک های فدایی و سازمان مجاهدین خلق بوده اند. با این حال دامنه اثر گذاری اینگونه آثار که به صورت عمده بر پایه دیدگاه های کارل مارکس نوشته شده اند، محدود به گروه های سیاسی چپ گرا نمانده و بر طیف گسترده تری از جوانان دهه 50 و انقلابیون اثر گذاشته است.

در گفتارها و نوشتارهای پیشین این پرونده درباره مهمترین رساله ها، جزوه ها و کتاب های مجاهدین خلق مطالبی خواندید و اکنون موسی غنی نژاد در این گفتگو توضیح می دهد که اندیشه های مارکسیستی چگونه به کتاب های حزب توده راه یافت و پس از آن چگونه در رساله های مجاهدین خلق تغییر شکل پیدا کرد و در نهایت این که چگونه در اندیشه انقلابیون دهه پنجاه تبلور پیدا کرد.

• در این شماره مهرنامه به بررسی تفکرات اقتصادی چپ مذهبی پرداخته ایم و برای این کار تأکید ویژه بر سازمانی داشته ایم که در دهه 40 شکل گرفت و بعدها اسم مجاهدین خلق روی آن گذاشته شد. بر اساس این بررسی ها، ریشه تفکرات آنها (همان طور که از رساله های مهم آنها می توان به نتیجه رسید) به حزب توده باز می گشت. در واقع مجاهدین خلق مطالعات حزب توده را دستمایه تحقیقات و مانیفست خود قرار داده بودند.

در اقتصاد نیز همین اتفاق افتاد. گفته می شود کتاب "اقتصاد به زبان ساده" محمود عسکری زاده، برداشتی از کتاب "اصول علم اقتصاد" عبدالحسین نوشین است. وقتی ما این دو کتاب را مقایسه کردیم، به همین نتیجه رسیدیم. به خصوص در زمینه نظریات کارل مارکس دقیقاً این تطبیق وجود دارد. بنابراین جمع بندی ما این است که بنیانگذاران مجاهدین خلق آرای اقتصادی خود را از حزب توده وام گرفتند و بعد آن را به برخی از جریان های انقلابی منتقل کردند، آیا این جمع بندی از نظر شما درست است؟

بله درست است. اما شاید لازم باشد به این گفته شما تبصره ای اضافه کنم. در کتاب عبدالحسین نوشین درباره امپریالیسم بحثی صورت نگرفته و وعده داده شده که در جلد دوم به این موضوع پرداخته شود و جلد دومی هم ظاهراً هیچگاه نوشته نشد. اما در کتاب محمود عسکری زاده روی امپریالیسم تأکید زیادی شده است. این به یک زمینه تاریخی باز می گردد.

بعد از 28 مرداد 1332 حزب توده از نظر افکار عمومی دچار لطمه خیلی بزرگی شد و بین روشنفکران بخش بزرگی از شأن و مقام خود را از دست داد. مخالفان این حزب را متهم می کردند که در وقایع 28 مرداد 1332 به درستی عمل نکرده است. البته حزب توده در اوایل با دکتر مصدق مخالفت می ورزید و او را عامل امپریالیسم آمریکا می دانست و بعد از 30 تیر 1331 بود که به حمایت از دولت وی روی آورد و این حمایت هم کامل نبود.

همچنین گفته می شد که حزب توده گوش به فرمان اتحاد جماهیر شوروی بوده است. مجموع این عوامل باعث افول این حزب در جریان چپ مارکسیستی در ایران شد. جایگزین آن جریان "نیروی سوم" بود که خلیل ملکی آن را رهبری می کرد. این جریان بعد از وقایع فرقه دموکرات آذربایجان از حزب توده جدا شد و دلیل انشعاب هم این بود که می گفت حزب توده دستورات حزب کمونیست شوروی را اجرا می کند و استقلال رأی ندارد. البته این دو جریان در اصول مارکسیستی هیچ اختلافی نداشتند. اختلاف آنها بر سر ناسیونالیسم بود که " نیروی سوم ها" می گفتند توده ای وابسته هستند و ما باید مستقل باشیم.

بعد از 28 مرداد این تفکر (درست یا غلط) جا می افتد که سقوط دولت دکتر مصدق کار امپریالیست ها و توطئه ای انگلیسی و آمریکایی بوده است. در ابتدا فکر می کردند که کار انگلیس بود، ولی بعداً آمریکا هم به آن اضافه شد. بنابراین آنچه در افکار عمومی به عنوان مبارزه مطرح شد، مبارزه با عاملان کودتا بود و از آن تاریخ به بعد اپوزیسیون از نظر فکری به دست نیروهای ملی گرا افتاد. یک جریان سیاسی تحت عنوان جبهه ملی خارج از کشور در اروپا طی سال های 1340 – 1339 تشکیل شد که رفته رفته به شدت گرایش های چپ مارکسیستی پیدا کرد و البته مخالف با شوروی هم بود.

بعد که مائوئیسم به وجود آمد و مائو مدعی شد که شوروی سوسیال – امپریالیست است، بسیاری از ملی گراهای افراطی جذب ایدئولوژی مائوئیستی شدند. در دهه 1960 و اوایل دهه 1970 میلادی، ایدئولوژی های مائوئیستی در اپوزیسیون خارج از کشور و به تبع آن در داخل کشور نیز رونق پیدا کرد و کتاب محمود عسکری زاده در آن فضا نوشته شد.

• یعنی معتقدید مجاهدین خلق تحت تأثیر فضای مائوئیستی بودند؟

شاید در ابتدا نه، اما بعدها همه گروه های چپ به جز حزب توده و بخشی از فدائیان تحت تأثیر مائوئیسم بودند و می گفتند سرمایه داری نهایتاً به امپریالیسم منتهی می شود و ایالات متحده آمریکا مصداق امپریالیسم غربی و شوروی مصداق امپریالیسم یا سرمایه داری دولتی است. این تفکر همه کشورهای ثروتمند را نقد می کند. بر اساس این دیدگاه تضادی که در دنیا وجود دارد، تضاد بین کشورهای فقیر و ثروتمند یا کشورهای شمال و جنوب است.

عسکری زاده در آن فضا کتاب "اقتصاد به زبان ساده" را نوشته و برای همین است که می گوید ما برای مبارزه با امپریالیسم باید با مبارزه طبقاتی شروع کنیم و پایگاه امپریالیسم در ایران رژیم شاه است. او با اشاره به این که در ویتنام هم مبارزه در جریان است، می گوید ما باید مبارزه ای مانند مبارزه ویتنامی ها با آمریکا در اینجا شکل دهیم.

طرفداران مارکسیسم معتقد بودند جبهه ملی را باید به جبهه آزادیبخش تبدیل کرد، درست مانند الجزایر، ویتنام و .... توصیه عسکری زاده این است که باید مبارزه با سرمایه داری را در داخل رژیم شاه و با سرنگونی آن در دستور کار قرار داد تا یکی از حلقه های زنجیر امپریالیسم در اینجا پاره شود.

• این تلقی چقدر درست بود؟ تمام کتاب ها و رساله هایی که نوشتند، اعم از اقتصاد به زبان ساده، درباره راه انبیاء راه بشر و شناخت، با این تئوری شروع می شود که رژیم شاه یک رژیم سرمایه داری وابسته است. تلقی سرمایه داری وابسته درباره رژیم شاه چقدر صدق می کرد؟

آنها سیاست های امپریالیستی دولت آمریکا در ویتنام را یک عمل مربوط به منطق سرمایه داری تعبیر می کردند. فکر می کردند سرمایه داری در مرحله نهایی می شود امپریالیسم و جنگ های آمریکا هم امپریالیستی است. این سخنان در حالی مطرح می شد که ویتنام اصلاً با ایران قابل قیاس نبود. اصلاً مگر آمریکا ایران را اشغال کرده بود؟ آمریکا هیچ وقت ایران را اشغال نکرد.

مستشاران نظامی آمریکا به ایران آمدند و بعد از 28 مرداد 1332 زیادتر هم شدند؛ ولی از آن طرف شاه شوروی ها را هم آورد که کارخانه ذوب آهن را احداث کردند. کمابیش همانقدر که آمریکایی ها در ایران حضور سیاسی و اطلاعاتی داشتند، شوروی ها هم بودند. شاه مقید به این نبود که کاری نکند که آمریکایی ها ناراحت شوند. اتفاقاً آمریکایی ها خیلی مخالف آمدن شوروی ها و خرید اسلحه از این کشور بودند.

درباره "سرمایه داری وابسته" هم باید گفت این حرف به طور کامل بی پایه و اساس است. سرمایه داری وابسته اصلاً معنی ندارد. من مصداقش را می گویم و بعد به تئوری آن می پردازم. آن چیزی که در ایران اتفاق افتاد یک پیشرفت اقتصادی خیلی چشمگیر در دهه 40 بود. آنها می گفتند این پیشرفت همان سرمایه داری وابسته است. 

• این پیشرفت محصول برنامه ریزی خود حکومت شاه بود یا برنامه ریزی آمریکا؟

به نظر من هیچ کدام. آن پیشرفت محصول به هم پیوستن چند عامل متفاوت بود به طوری که خود رژیم شاه هم در مقابل آن غافلگیر شد. یعنی سازمان برنامه پیش بینی می کرد فرضاً شش درصد رشد خواهیم داشت، ولی رشد مثلاً به 9 درصد می رسد. یا پیش بینی می کرد رشد 9 درصد خواهد بود، ولی 13 درصد می شد. همه اینها در برنامه های سوم و چهارم اتفاق افتاد. در این دوره رشد اقتصادی ایران در دو برنامه سوم و چهارم در مجموع بالای 10 درصد بود.

• این رشد چگونه اتفاق افتاد؟

این رشد از طرفی محصور سرمایه گذاری های گسترده دولت در حوزه زیر بنایی بود که با پول نفتی که در حال افزایش بود صورت گرفت. بخش مهمتر، سیاست های آزاد سازی نسبی اقتصادی بود که از سال 1343 تا 1349 طی دوره شش ساله حضور علینقی عالیخانی در مقام وزیر اقتصاد در ایران انجام شد. بر خلاف آن چیزی که درباره سرمایه داری وابسته گفته می شود، این سیاست ها مبتنی بر اقتصاد آزاد تمام عیار نبود، بلکه بخش عمده آن شامل استراتژی جایگزینی واردات می شد.

جایگزینی واردات یعنی با تعرفه و موانع گمرکی از صنعت داخلی حمایت کنیم و صنایع داخلی ما جایگزین کالاهای شناخته شده وارداتی شوند. مثلاً صنایع مربوط به لوازم خانگی مانند یخچال، جارو برقی، تلویزیون و غیر در داخل ساخته شوند و دولت از آنها حمایت کند.

• یعنی در حقیقت رژیم شاه داشت اصطلاحاً بورژوازی ملی را تقویت می کرد، درست عکس نظر آنهایی که می گویند این بورژوازی وابسته بود .

البته به اصطلاح. من معتقدم بورژوازی یا درست تر بگوییم سرمایه داری ملی، غیر ملی یا ضد ملی ندارد. سرمایه داری، سرمایه داری است. بخش بزرگی از آنچه عسکری زاده خواهان انجامش بود، شاه انجام داد. منتها آنها گفتند اینها ساختگی و ظاهری است. سهیم کردن کارگران در سود کارخانه ها در سال 1342 تصویب شد، اما آنها می گفتند این کارها ظاهری است.

بعداً در سال 1354 گسترش مالکیت واحدهای صنعتی و تولیدی تبدیل به یکی از اصول انقلاب شاه و ملت شد که طبق آن بنگاه های بزرگ باید کارگران و کارمندان خود را تا 49 درصد سهامدار کنند، یعنی بنگاه ها باید 49 درصد سهام خود را به کارگران یا به عموم مردم بفروشند. 

• این همان فرآیندی است که شما به عنوان سوسیالیسم از آن یاد می کنید.

بله شاه و اغلب تکنوکرات های وی مانند هویدا گرایش های شبه سوسیالیستی داشتند. بعضی ها می گفتند اصلاحات ارضی و انقلاب سفید توصیه آمریکا بود. ممکن است در آن زمان دولت جان اف کندی خواهان اصلاحات برای جلوگیری از نفوذ کمونیسم بوده باشد، اما واقعیت این است که پهلوی دوم از همان ابتدای رسیدن به قدرت گرایش های اصلاح گرایانه اقتصادی داشت.

• پس برای چه با او می جنگیدند؟

او گرایش به آرمان های شبه سوسیالیستی داشت. احتمالاً او در سوئیس هنگام تحصیل در دوران نوجوانی تحت تأثیر این مسائل قرار گرفته بود. او از سرمایه دار و سرمایه داری چندان دل خوشی نداشت. هر دفعه در شورای اقتصاد مسئله ای پیش می آمد، به سرمایه داران ناسزا می گفت.

• این مربوط به دوران بعد از آقای عالیخانی بود؟

نه در زمان عالیخانی هم همین طور بود. منتها عالیخانی مردی بود که گوشش خیلی به این حرف ها بدهکار نبود. او می گفت بر اساس اختیاراتی که دارد، سیاست گذاری می کند. علت بر کنار شدن عالیخانی هم در نهایت همین مسئله بود. او مهمترین دستاورد اقتصادی را در دوران صدارتش داشت.

سؤال من این است که برای چه او را کنار گذاشتند؟ چون فرمانبرداری کامل از هویدا و حتی شاه نمی کرد. وقتی به این نتیجه رسیدند که عالیخانی منویات دولتی و شاهنشاهی را اجرا نمی کند، او را کنار گذاشتند؛ اگر نه عملکرد او خوب بود.

اگر به آن سؤال اصلی شما بازگردیم، زمینه های نوشتن کتاب توسط عسکری زاده در همان فضایی پیش آمد که تقریباً همه مخالفان نظام سلطنت گرایش چپ پیدا کردند. معدود افرادی از اپوزیسیون داخل و خارج کشور که جذب ایده های چپ نشدند یا خیلی از آن تأثیر نگرفتند، نهضت آزادی و مرحوم بازرگان بودند که البته آن هم به صورت حسی بود و نه تئوریک.

آقای بازرگان چون اعتقادات مذهبی خیلی عمیقی داشت، دیدگاه هایش را در تضاد با اندیشه چپ می دید دیدگاه های چپ گرایانه درباره مالکیت خصوصی و مبارزه با امپریالیسم و تشکیل حکومت کارگری شاید برای انبوهی از جوانان جذابیت داشت، اما برای آدم پخته ای مانند مهندس بازرگان خیلی جذاب به نظر نمی رسد. او حس می کرد که این حرف ها به اسلام ربطی ندارد و در نتیجه جذب حرف های آنان نشد.

نهضت آزادی در حاشیه قرار گرفت. ولی تحت تأثیر آنها بود، چون آنها بودند که مبارزه را جلو می بردند. این تشخیص آقای مهندس بازرگان را در دادگاه آخر نیز می توان دید که گفت ما جزو آخرین آدم هایی هستیم که با شما با زبان قانون حرف می زنیم. این گرایش که باید به وسیله اسلحه شاه را برداشت، یک گرایش رادیکال بود که هم در میان جریان های اسلامی وجود داشت و هم در میان چپ ها. جریان اسلامی دو شاخه داشت که یکی مؤتلفه بود و دیگری مجاهدین. چپ های رادیکال هم فدائیان بودند.

• اگر رشد اقتصادی از دهه 40 به بعد اینقدر خوب بود و وضع اقتصاد بهتر می شد که در زندگی مردم هم می دیدیم. چرا هم زمان مبارزه مسلحانه و رادیکال شکل گرفت؟ یعنی چرا هم زمانی بین رشد مثلاً 16 درصد در صنعت یا بالای 10 درصد در کل اقتصاد به جای این که به دموکراتیزه کردن کشور منجر شود، در ایران به خلاف آن رسید؟

رشد اقتصادی همیشه و در هر شرایطی به معنی برقراری اقتصاد آزاد نیست. شوروی هم در زمان استالین از رشد اقتصادی بالایی برخوردار بود، اما کسی انتظار نداشت که این رشد الزاماً به دموکراتیزاسیون بینجامد. درست است که اقدامات اقتصادی بسیار خوبی در دهه 40 در ایران انجام شد که بر اساس آن، رشد اقتصادی بالا رفت و حتی آزاد سازی اقتصادی هم تا حدودی صورت گرفت؛ ولی اقتصاد آزاد هیچ وقت حاکم نشد. حتی در دوره آقای عالیخانی که اوج رشد اقتصادی ایران به شمار می رفت، اقتصاد دولتی همچنان حاکم بود.

در کنار اقتصاد دولتی، فضایی برای اقتصاد آزاد گشودند که وقتی بخش خصوصی توسعه پیدا کرد رشد اقتصادی کل کشور خیلی سریع بالا رفت. به علاوه این طور نیست که اگر اقتصاد آزاد شد، بلافاصله به صورت خودکار سیاست هم آزاد می شود. این فرایند در دراز مدت اتفاق می افتد. وقتی اقتصاد آزاد شد، هم زمان نهادهای جامعه مدنی شکل می گیرد، با شکل گیری نهادهای مدنی، مطالبات مردم به مطالبات سیاسی دموکراتیک تبدیل می شود، مانند آن چیزی که در کره جنوبی یا سنگاپور اتفاق افتاد. در آن کشورها اقتصاد با یک رژیم اقتدارگرا توسعه پیدا کرد، اما بعداً ناگزیر به سمت دموکراسی رفت.

در ایران هم ممکن بود که این اتفاق بیفتد، ولی دو مانع بزرگ وجود داشت: اول این که وقتی رشد اقتصادی بالا رفت گرایش های اتوکراتیک و استبداد شخصی شاه و توهمات او درباره مسائل اقتصادی بیشتر شد، دوم این که هیچ وقت اقتصاد ایران به معنی واقعی آزاد نشد، بگونه ای که نهادهای متناظر با آن شکل بگیرد. در آن دوران حتی بخش بزرگی از ساختار اتاق بازرگانی هم به دولت وابستگی داشت و تحت تأثیر نهادهای دولتی بود. نهادهای مدنی واقعاً شکل نگرفتند، اما شما ممکن است بپرسید که در نقض تئوری مارکس اگر مردم فقیرتر نشدند و ثروتمند شدند، خب پس برای چه انقلاب کردند؟

• دقیقاً .

به مدت 17 سال یعنی از ابتدای دهه 40 تا سال 1357، رشد اقتصادی ایران بسیار بالا بود، البته در برنامه پنجم رشد اقتصادی مقداری نسبت به برنامه سوم و چهارم پایین آمد، ولی سطح رفاه، رشد اقتصادی، ثروت و درآمد مردم به صورت فوق العاده ای افزایش یافت. می توان تخمین زد که شاید قدرت خرید مردم به طور متوسط بیش از چهار برابر شد و رفاه به وجود آمد؛ اما چرا انقلاب شد؟

این نقیض تئوری مارکسیستی است که می گوید فقر باعث انقلاب می شود. اتفاقاً می خواهم بگویم بر عکس آنچه مارکس می گوید، ثروت و رفاه هم می تواند در شرایطی به انقلاب دامن زند. در انقلاب فرانسه هم همین اتفاق افتاد. انقلاب فرانسه زمانی رخ داد که سطح زندگی مردم بهتر شده بود، نه بدتر. من معتقدم جامعه تحت تأثیر اندیشه ها تحول پیدا می کند نه تحت تأثیر زندگی مادی و مادیات.

• اینجا مجدداً ماتریالیسم مارکس نقض می شود.

بله. درست است که آن زمان وضع رفاهی مردم بهتر شد، ولی نارضایتی آنها افزایش پیدا کرد. چرا؟ یکی از دلایل آن همین است که شما گفتید وضع اقتصادی شان خوب شد، ولی نمی توانستند حرف شان را بزنند، آزادی وجود نداشت و مطبوعات هم محدودتر شدند. در دهه 50 مطبوعات کم و بیش آزادی که در دهه 40 فعالیت می کردند هم توقیف شدند.

• ادامه این روند می شود حزب رستاخیز.

بله وضع رفاهی مردم بهتر شد، اما از نظر فکری ناراحت بودند و رفتار حکومت به ویژه شخص شاه آزارشان می داد. شاه می گفت من فرمانده همه ایرانیان هستم و آنها را به اجبار به سوی رفاه و خوشبختی هدایت می کنم و هر کس هم که مخالف این وضع است می تواند کشور را ترک کند. من فرمانده کل جامعه هستم یعنی چه؟ یعنی همه فرمانبردار هستند. این گفتار به مردم به ویژه تحصیل کرده ها بر می خورد.

پرویز نیکخواه در مقاله ای در نشریه اندیشه های رستاخیز، ارگان تئوریک حزب رستاخیز، به نکته بسیار مهمی اشاره کرده که ناظر به همین مسئله است. او در لابلای نوشته ستایش آمیز خود از "سیاست مستقل و ملی" و ضد امپریالیستی رژیم می نویسد: "بیشتر فرا گرفته ایم که به جای دیگران تصمیم بگیریم به عوض آن که با آنها تصمیم بگیریم یا شرایطی فراهم آوریم که یک فرد از طریق مشارکت در تصمیم گیری خود را مسئول حاصل فراگرد تصمیم گیری بداند، احساس مسئولیت نسبت به حاصل فراگرد تصمیم گیری موضوعی بسیار با اهمیت است و همین مرز بین بیگانگی و یگانگی را معین می کند."

او جلوتر تأکید می ورزد " هر فراگرد تصمیم گیری در صورتی که به تشدید بیگانگی بینجامد، فرجامی شکست آمیز دارد، خواه این تصمیم گیری اساساً درست باشد یا نادرست." نیکخواه به رغم تفکر مارکسیستی و ناسیونالیستی اش ، آنقدر باهوش بود که بفهمد کجای شیوه مدیریت سیاسی کشور اشکال اساسی دارد و منجر به فرجامی شکست آمیز می شود.

• من فکر می کنم یکی از مسائلی که در این کتاب ها باید نقد شود، این است که مجاهدین چقدر از دانش اقتصاد شناخت دارند؟ چقدر از مارکس به معنای واقعی کلمه و اندیشه های اقتصادی او آگاهی داشته اند؟ البته از یک چریک انتظار نمی رود چنین آگاهی ای داشته باشد، اما می خواهیم بدانیم که این کتاب ها به لحاظ علمی چقدر از اقتصاد شناخت داشتند؟

اکثریت قاطع کسانی که درباره مارکسیسم حرف می زدند، اندیشه های مارکس را نخوانده بودند و نمی دانستند او چه می گوید. معدود افرادی در حزب توده ایران بودند که چون به زبان های خارجی تسلط داشتند، می توانستند مستقیماً به اندیشه های مارکس و مارکسیست های معتبر رجوع کنند، مثل عبدالحسین نوشین.

• ترجمه ایرج اسکندری ترجمه خوبی بود؟

بله ترجمه ایرج اسکندری نسبتاً خوب بود. منتها خواننده نداشت. از آثار کلاسیک مارکسیسم تعدادی توسط محمد پورهرمزان ترجمه شد که او هم ترجمه های خیلی خوبی انجام داد و مثلاً "امپریالیسم بعه مثابه بالاترین مرحله سرمایه داری" را ترجمه کرد، ولی فکر می کنید این کتاب چه زمانی منتشر شد؟ سال 1357. پورهرمزان از زبان روسی ترجمه می کرد، چون این زبان را خیلی خوب می دانست، ترجمه او از کتاب لنین کیفیت خیلی خوبی دارد.

• چپ های ایران بیشتر مائو می خواندند؟

بله.

• البته رگه هایی از تفکر استالین هم در کارهای آنها دیده می شد. استالین چه جایگاه علمی داشت؟

حتی خود مارکسیست های طرفدار شوروی هم ارزش علمی چندانی برای استالین قائل نیستند. استالین جزوه کوچکی نوشته است که همه به آن ارجاع می دهند.

• مجاهدین در نشریه "قیام کارگر" چند کتاب معرفی می کنند و می گویند اگر می خواهید مباحث مارکسیستی را بفهمید به این شش کتاب مراجعه کنید. یکی از آنها "مبانی علم اقتصاد" نوشتته نیکی تین است که ناصر زرافشان آن را ترجمه کرد. دیگری "اصول علم اقتصاد" ترجمه عبدالحسین نوشین بود. کتاب بعدی "زمینه های تکامل اجتماعی" ترجمه پرویز بابایی بود که نمی دانیم نویسنده اش چه کسی است."ماتریالیسم دیالکتیک" نوشته استالین، "اصول کمونیسم" نوشته انگلس و "الفبای کمونیسم" نوشته بوخارین هم در لیست کتاب های پیشنهادی مجاهدین بود.

استالین که اصلاً قابل اعتنا نیست. تفکر بوخارین در تضاد با تئوری های استالینی است. بقیه هم کتاب های اقتصادی تراز اول به شمار نمی روند. کتاب های کلاسیک مارکسیستی کلاً هنوز هم در ایران خیلی ترجمه نشده است، اما عده ای اخیراً شروع کرده اند به ترجمه. مثلاً کتال "سرمایه" مارکس که دوباره ترجمه شده است و البته نمی دانم کیفیت ترجمه آن چگونه است.

• من سؤالم را یک بار دیگر تکرار می کنم، چون برای فهم موضوع خیلی مهم است. بیشتر گروه های چپ گرا برای این که مانیفست خود را بنویسند به کتاب آقای نوشین استناد کردند، کتاب ایشان در نسبت با اندیشه های مارکس چقدر موفق است؟ با توجه به این که اصلاً هیچ اسمی از مارکس در کتاب برده نشده است.

فکر می کنم کتاب آقای نوشین گردآوری نوشته های پراکنده مارکس یا برخی مارکسیست ها است. در واقع او به گمان من کتاب مشخصی را ترجمه نکرده است.

• مثلاً برگردان کتاب "آکونومی پولیتیک" مارکس نیست؟

نه دقیقاً نیست. البته مباحثی از آن کتاب در اثر نوشین آمده است. برخی از مباحث کتاب دیگر مارکس درباره دستمزد، قیمت و سرمایه نیز آورده شده، ولی در مجموع مشخص نیست که مارکس این حرف ها را دقیقاً کجا گفته است؟ به نظر می رسد کتاب نوشین ترجمه و تألیف باشد. البته سطح علمی کتاب "اصول علم اقتصاد" خیلی بالاتر از "اقتصاد به زبان ساده" است. عبدالحسین نوشین به زبان فرانسه مسلط بود و به احتمال زیاد او این کتاب را از آثار فرانسوی به فارسی برگردانده یا ترجمه و تألیف کرده است.

• در مجموع به نظر می رسد توده ای ها باسوادتر از بقیه چپ ها بودند، درست است؟

دقیقاً همین طور است. کتاب های مارکسیستی که توده ای ها ترجمه کردند، اغلب ترجمه های خوبی است.

 یکی از مشکلاتی که در تمام کتاب های مجاهدین خلق و گروه های چریکی وجود دارد، آمیزش داوری های اخلاقی با فرمول علمی و اقتصادی است. اقتصاد علمی پیچیده است و ریاضیات زیادی هم در آن مطرح می شود. به نظر شما به لحاظ علمی با اختلاط بین اقتصاد اثباتی و اقتصاد دستوری، آیا فرمولی برای اداره کشور به دست می آمد؟ یعنی می شد بر مبنای دیدگاه مجاهدین مثلاً تورم را مهار کرد؟ یا مثلاً راجع به رونق و رشد اقتصادی برنامه ای نوشت؟

نه، مسئله آنها اصلاً این نبود، در همین کتاب اقتصاد به زبان ساده می بینید که نوشته شده علم اقتصاد برای مبارزه است.

• و البته از اصطلاح "علم اقتصاد خلق ها" استفاده می شود.

بله می گوید علم اقتصاد خلق ها، برای مبارزه است. یعنی برای توضیح دادن چیزی نیست، برای این است که سرمایه داری را از بین ببرند.

• آیا با استفاده از علم اقتصاد می شود مبارزه کرد؟ علم اقتصاد می تواند ابزار مبارزه باشد؟

معلوم است که نمی شود. این حرف آنقدر بی پایه و سست است که اصلاً نمی شود راجع به آن بحث کرد. مبارزه با استفاده از علم اقتصاد اصلاً چه معنایی دارد؟ تصور مجاهدین این بود که رژیم ایران با کودتای آمریکایی ها و انگلیسی ها بر سر کار آمده، سرمایه داری وابسته را برقرار ساخته و خون مردم را در شیشه کرده است و وظیفه آنها و علم اقتصاد خلق ها این است که این رژیم را از ریشه براندازند.

تصورشان این بود که اگر رژیم برافتد، دیگر همه چیز خوب می شود. تصورشان این بود که کارگرها باید کارخانه ها را در دست بگیرند و اداره کنند. به نظر اینها تورم به خاطر این است که سرمایه دارها قیمت را بالا می برند و اگر سرمایه دارها نباشند، تورم هم نیست. تصورشان این است، بنابراین راجع به علم به معنی واقعی بحث نمی کنند.

• این تفکرات چقدر در اندیشه های انقلابیون رسوخ کرد؟

بسیار زیاد، بسیاری از انقلابیون ما به دلیل فقر تئوریک به اندیشه های چپ گرایانه رجوع کردند و این تفکرات در ذهن آنها ماندگار شد. رسوب های فکری حزب توده و مجاهدین خلق و در مجموع گروه های چپ گرا در دهه پنجاه بر تفکرات انقلابیون اثر گذاری زیادی داشت. در آن سال ها گروه های مخالف حکومت پهلوی نقدهای زیادی به نحوه مدیریت اقتصاد ایران داشتند و همان طور که تفکر انقلابی تصور می کرد باید نظام سیاسی حاکم دگرگون شود، این دیدگاه هم وجود داشت که اقتصاد به طور کامل باید زیر و رو شود.

اگر به اندیشه گروه های چپ گرا در این دوره نگاه کنید متوجه می شوید که به دنبال این بودند که اموال سرمایه داران از آنها گرفته و به کارگران داده شود. ضدیت جدی با مالکیت خصوصی، فعالیت بانک ها، نرخ بهره، فروش نفت، دستمزد کارگران و اینگونه مباحث به طور جدی در مانیفست مبارزاتی گروه ها وجود داشت. اما تفکر غالب، تفکرات مارکسیستی بود. یعنی انقلابیون در حوزه اقتصاد بیبشتر بر پایه تفکرات مارکسیستی نظر می دادند.

انقلابیون تصور می کردند سیاست اقتصادی حکومت پهلوی و عملکرد آن مبتنی بر اندیشه های سرمایه داری است و هر آنچه در نقطه مقابل این تفکر باشد، می تواند مورد استفاده قرار گیرد. خیلی از انقلابیون اعم از مذهبی و چپ گرا تحت تأثیر این نوع اندیشه ها قرار داشتند. امروز اگر تفکرات انقلابیون دهه 50 را مطالعه کنید به خوبی متوجه می شوید که تا چه اندازه تحت تأثیر دیدگاه های مارکسیستی قرار داشتند.

نکته قال توجه این بود که این تفکرات پس از انقلاب به صورت محسوس وارد جریان های انقلابی شد و اگر بخشی از روحانیت در ابتدای انقلاب مانع محکمی برای استقرار کامل دیدگاه های این جریان نمی شد، مشخص نبود چه بلایی بر سر اقتصاد ایران می آمد. مثلاً اگر این مقاومت نبود، قانون اساسی ایران به طور کامل تحت تأثیر چنین دیدگاه هایی نوشته می شد. با این حال این تفکر اثرگذاری زیادی بر تدوین قانون اساسی داشت.

فردی به نام "سرگون بیت اوشانا"  که نماینده آشوری ها و کلدانیان در مجلس خبرگان اول بود، در تدوین اصل 44 بسیار تأثیر گذاشت. بعدها گویا این فرد با به اتهام جاسوسی برای شوروی دستگیر و زندانی کردند. من البته نمی دانم این اتهام چقدر درست بود، اما به هر حال شواهد نشان می دهد این فرد یکی از افراد اثر گذار در جریان تصویب اصل 44 قانون اساسی بوده است.

• گفته می شود قانون اساسی که ابتدا توسط غیر روحانیون نوشته شد کاملاً چپ گرایانه بود.

بله همین طور است. ابتدا عده ای از حقوقدانان از جمله دکتر ناصر کاتوزیان و دکتر عبدالکریم لاهیجی تحت هدایت دکتر حسن حبیبی و دیگران قانون اساسی را نوشتند. هیچ فرد روحانی در میان آنان نبود و مفاد آن قانون کاملاً با آموزه های چپ مطابقت داشت. بسیار قانون بدی بود به طوری که در بخش اقتصاد دولت را به فعال مایشا تبدیل می کرد.

خوشبختانه برخی از روحانیون سنتی در مجلس خبرگان اول آن را تعدیل کردند. اما در هر صورت آنچه نهایتاً آنجا تصویب شد، باز هم تحت تأثیر تفکرات چپ گرایانه نوشته شده بود، اما از آن پیش نویس اول بهتر بود.

• مرحوم کاتوزیان در یکی از مصاحبه های خود اشاره کرده بودند که در نوشتن قانون اساسی اول از قانون اساسی فرانسه و الجزایر استفاده شده است، چه عقب گرد بدی، در دوران مشروطه به تجربه بلژیک و انگلیس نظر داشتیم و در ابتدای انقلاب به تجربه الجزایر.

مرحوم کاتوزیان اعتراف صادقانه ای کرده است. آنچه بعد از انقلاب اسلامی ایران اتفاق افتاد، حاصل تصمیم های ملهم از مکاتب مختلف رایج در علم اقتصاد نبود، بلکه حاصل تفکری بود که به صورت روشن بیان نشده، اما در تمام این سال ها در پشت صحنه حاضر بوده و نقش تعیین کننده ای داشه است. این تفکر که شکل ایرانی آن را نمی توان در هیچ کدام از دسته بندی های مکاتب جا داد، ریشه در یک تئوری مشهور دارد که در دهه های 60 و 70 میلادی توسط نظریه پردازان مارکسیست که عمدتاً روسی بودند، مطرح شد. این تئوری بعدها "راه رشد غیر سرمایه داری" نام گرفت.

مهمترین نماینده این نظریه، اقتصاددان روسی به نام "الیانوفسکی" بود. کتاب وی توسط طرفداران او در ایران به فارسی ترجمه و اوایل انقلاب توزیع شد. اثرات چنین اندیشه هایی بعدها در قوانین و برنامه های اقتصادی ایران قابل ردیابی است. کافی است به اصل 44 قانون اساسی نگاه کنید و آن را با تئوری راه رشد غیر سرمایه داری رفیق الیانوفسکی مقایسه کنید. می بینید که با هم کاملاً تطبیق دارند.

البته فقهایی در شورای نگهبان حضور داشتند که در برابر اینگونه مسائل مقاومت می کردند و معتقد بودند اسلام مالکیت را پذیرفته و قوانین رسمی نباید آن را زیر سؤال ببرند، در حالی که مجاهدین و دیگر گروه های چپ گرا معتقد بودند منشأ همه فسادها مالکیت خصوصی است.

• آقای دکتر این گروه تصور می کردند اگر یک حکومت کارگری وجود داشته باشد، استثمارها متوقف می شوند و برای اولین بار این قشر به حق و حقوق خود می رسند. مبنای تئوریک این بحث ها همان نظریه ارزشی است که کارل مارکس مطرح می کند. اگر فرضاً جامعه ای بر اساس تفکرات آنها شکل می گرفت، فکر می کنید اقتصاد آن چگونه بود و ما با چه چیزی مواجه می شدیم؟

فاجعه بزرگی اتفاق می افتاد که ابعاد آن از اقتصاد خیلی فراتر بود. اگر فرض کنیم طیف چپ اسلامی مانند مجاهدین خلق انقلاب را در دست می گرفتند، آنچه اتفاق می افتاد، احتمالاً شبیه اتفاقات کامبوج می بود. به هر حال مجاهدین خلق اگر در حوزه اقتصاد الگوی اقتصاد خلق ها را دارند و معتقدند باید اموال سرمایه داران از آنها گرفته شده و به کارگران داده شود تا مقدمات شکل گیری حکومت کارگری فراهم آید، در سیاست هم همین قدر و حتی بیشتر رادیکال بوده اند.

فکر کنید آن روزی گروهی مارکسیست ناسیونالیست قدرت را در دست می گرفت، آنگاه مطمئن باشید اتفاقاتی بدتر از کامبوج در ایران رخ می داد. در کامبوج از جمعیت شش میلیونی این کشور، دو میلیون نفر را کشتند و در نهایت حکومت سوسیالیستی آنها بیش از چهار سال دوام نیاورد و ارتش ویتنام آنها را ساقط کرد. آنچه در کامبوج اتفاق افتاد فوق العاده وحشتناک بود.

"پل پوت" که جنبش خمر سرخ را رهبری می کرد از 1975 تا 1979 در کامبوج جنایت های زیادی مرتکب شد. وقایع تکان دهنده کامبوج، اندکی قبل از انقلاب اسلامی ایران اتفاق افتاد. ایده های پل پوت برگرفته از ایده های مائو تسه تونگ بود. آنها هم طرفدار جنگ روستایی و اساساً جامعه سوسیالیستی روستایی بودند.

• اتفاق دیگری که بعد از انقلاب رخ داد، این بود که برچسب لیبرالیسم به دو جریان نسبت داده شد. ابتدا به مهندس بازرگان انگ لیبرال زدند و از آن خنده دارتر این بود که ابوالحسن بنی صدر را هم لیبرال خواندند. جالب است که هنوز بنی صدر را به عنوان یک لیبرال می شناسند. در صورتی که به شدت ضد غرب، ضد آمریکا و ضد سرمایه داری است. شما رساله "اقتصاد توحیدی" او را مطالعه کرده اید؟

بله.

• تفاوت و تمایز جریانی که به اسم مجاهدین و چپ مذهبی شناخته می شود، با آن چیزی که روحانیت سیاسی حاکم کرد، چقدر بود؟ اگر مثلاً ایده های بنی صدر اجرا می شد، چقدر با آن چیزی که در جمهوری اسلامی دهه 60 به وقوع پیوست فرق داشت؟

هیچ انگ این چنینی به بنی صدر نمی چسبد. اصولاً او فاقد چارچوب فکری منظمی بود که بتوان بر اساس آن او را طرفدار فکری خاص به حساب آورد. وی آنچه از نوشته های او در آن دوره می شود فهمید این است که اگر او هم قدرت می گرفت، اقتصاد کاملاً دولتی و بستته ای را ایجاد می کرد. حتی ممکن بود اقتصاد او از آنچه در دولت آقای موسوی دیدیم هم بسته تر می شد. بنی صدر در شورای انقلاب یکی از بانیان اصلی دولتی شدن بانک ها، مصادره ها و ملی شدن صنایع بود.

زمانی که من در فرانسه درس می خواندم، بنی صدر از ایران خارج شد و به خاطر دارم در مصاحبه با تلویزیون فرانسه افتخار می کرد که همه بانک های خصوصی را دولتی کرده است. آن روزها فرانسوا میتران تازه به قدرت رسیده بود و او هم در اقدامی مشابه چند بانک را دولتی کرد. بنی صدر با افتخار می گفت آنچه فرانسوا میتران کرده در برابر کاری که ما کرده ایم، مهم نیست و ما پیش از فرانسه همه بانک ها را ملی کرده ایم.

طرز فکر آقای بنی صدر این بود. کتاب اقتصاد توحیدی هم ملغمه ای از تفکرات شبه مارکسیستی بود که در ضدیت با بازار و در دفاع از اقتصاد دستوری و بسته نوشته شده بود. او تفکرات آزادی خواهانه نداشت و نمی دانم بر چه اساس به او لیبرال می گفتند. شاید به این دلیل که او هم مثل دکتر مصدق مدام تکرار می کرد که مخالفین من هم حق حرف زدن دارند به او لیبرال می گفتند. اما اعتقاد به اندیشه لیبرالی که فقط در این منش خلاصه نمی شود، بنی صدر همان فدر لیبرال بود که دکتر مصدق.

• نقطه اتصال همه اینها دکتر مصدق است. یعنی همه این جریان ها دولت مصدق را به عنوان یک نقطه عطف در تاریخ می دانند و از آن تجلیل می کنند.

بله به نکته خوبی اشاره کردید، چرا همه به دکتر مصدق بر می گردند؟ علت این است که او ناسیونالیست با گرایش های ضد سرمایه داری بود.

• مصدق درکی از سرمایه داری داشت؟

نه واقعاً . اما با مالکیت زمین موافق بود. با اصلاحات ارضی هم مخالفت می کرد. این شاید تنها نقطه مثبت در اندیشه اقتصادی دکتر مصدق باشد. او بارها در زمینه اصلاحات ارضی با شاه مخالفت کرده بود. این رویکرد درست بود چون مصدق خودش جزو مالکین و زمین داران بود و می دانست نقش اقتصادی مالک چیست. البته مخالفت او با اصلاحات ارضی به خاطر منافع شخصی اش نبود، بلکه می دانست اصلاحات ارضی چه بلایی می تواند سر کشاورزی ایران بیاورد.

اما چرا مصدق نقطه عطف همه گروه های چپ است؟ به خاطر این که مصدق مظهر ناسیونالیسم است. ناسیونالیسم به عنوان یک ایدئولوژی فعال نیاز به دشمن دارد. مصدق ناسیونالیسم را با دشمن تعریف کرد و همه پذیرفتند و قبول کردند که دشمن او چه کسی است. انگلیس و بعد آمریکا هم اضافه شد. بعد از سقوط مصدق انگلیس و آمریکا به عنوان مصداق امپریالیسم و به عنوان دشمن ناسیونالیسم ایران شناخته شدند که یک نهضت ملی را برانداخته اند.

هر نوع ناسیونالیسم از این جنس که تبدیل می شود به نیروی فعال سیاسی و برای خودش دشمن درست می کند، ناگزیر به اقتصاد دولتی رو می آورد و چاره ای غیر از این ندارد. به سوسیالیسم گرایش پیدا می کند. جبهه ملی وقتی از اواخر دهه 30 دوباره نوسازی می شود، عمدتاً در قالب تفکر چپ بازسازی می شود. شاه هم به اندازه مصدق ناسیونالیست بود، اما بلد نبود برای ناسیونالیسم خود دشمن تعریف کند. ناسیونالیسم شاه بدون دشمن بود، به خاطر این مردم آن را قبول نداشتند، می گفتند دروغ می گوید.

ناسیونالیسم به معنای نیروی فعال نیاز به دشمن دارد، زمانی یهودی ها دشمن ناسیونالیسم در اروپا شناخته می شدند، امروز مهاجران به عنوان دشمن شناخته می شوند. دشمن ناسیونالیسم اسرائیل، فلسطینی ها هستند. دشمن ناسیونالیسم فلسطینی ها یهودی ها و اسرائیلی ها هستند. ناسیونالیسم وقتی به ایدئولوژی فعال تبدیل می شود، حتماً نیاز به دشمن دارد.

• یعنی جمع بین ملی گرایی و جامعه گرایی به قول خود شما.

بله مگر غیر از این است؟

• در همین راستا، اجازه بدهید پرسش دیگری مطرح کنم. غیر از گرایش های مارکسیستی و شبه مارکسیستی گرایش دیگری هم شکل گرفته است. تقویت به اصطلاح بورژوازی ملی در مقابل بورژوازی وابسته. این تقسیم بندی چقدر علمی است؟

اشکال این تقسیم بندی از نظر علمی این است که اصلاً مفهوم طبقه، مفهومی علمی نیست. مفهومی نیست که مصداق داشته باشد. ما سرمایه دار داریم، سرمایه دار خوب داریم، سرمایه دار بد داریم، سرمایه دار دزد داریم، سرمایه دار درستکار داریم؛ ولی طبقه سرمایه دار نداریم، طبقه سرمایه دار یعنی چه؟

• چرا نداریم آقای دکتر؟ فرض کنید که اتاق بازرگانی ایران، اتحادیه ای است از بازرگانان و سرمایه داران که از منافع اقتصادی خود دفاع می کنند. این نمی تواند مفهوم طبقه باشد؟

خب . طبقه کجاست؟

• یعنی شاید بتوانیم واژه صنف را به کار ببریم؟

مارکس می گوید طبقه کارگر، طبقه در خود است. این از اصطلاحات هگلی است. یعنی بالقوه وجود دارد، ولی وقتی طبقه برای خود می شود، که حزبی آن را نمایندگی کند. یعنی مارکس هم قبول دارد که طبقه یک واقعیت عینی مثل این لیوان روی میز نیست. طبقه به قول مارکس وقتی عینیت پیدا می کند که یک حزب یا یک جریان سیاسی با آگاه ساختن آنها به رسالت تاریخی شان به حرکت اجتماعی آنها جهت مشخص می دهد.

این حرف های متافیزیکی دال بر وجود عینی چیزی به نام طبقه نیست. شما می گویید سرمایه داران در اتاق بازرگانی یا اصناف جمع می شوند تا به عنوان یک طبقه از منافع خود دفاع کنند. اینجا هم چیزی به نام طبقه وجود خارجی ندارد. عده ای از تجار و سرمایه داران در تشکلی جمع می شوند تا از خود در مقابل دشمن مشترکی که دارند محافظت کنند.

• دشمن مشترک آنها کارگران هستند؟

خیر، دولت است.

• خب اینگونه تلقی می شود که کارگر دشمن کارفرمایان است.

نه اتفاقاً دولت است. چون دولت نباشد، اینها مسائل خود را با کارگران حل می کنند. دولت است که وارد این رابطه می شود و برای هر دو طرف تعیین تکلیف می کند. دولت است که می گوید سه طرف گفتگو باید تشکیل شود: کارگر، سرمایه دار و دولت. یک نفر نیست بپرسد این وسط دولت چه کاره است؟ وظیفه دولت حفظ جان و مال مردم است نه فضولی در معاملات میان آنها. این موضوع هم در ایران سوغات فرنگ است. بحث سه جانبه گرایی این است که چون در انگلستان وجود دارد، ما هم باید در ایران چنین ترکیبی داشته باشیم، ولی این حرف ها اساس تئوریک و علمی ندارد.

• مارکسیست ها که معتقدند سرمایه دار خوب نداریم، اما منظور چپ های مذهبی، طیفی از بازاری ها، بازرگانان و سرمایه دارانی هستند که برای رشد و توسعه ملی کار می کنند. ملی و مذهبی ها هم طرفدار این ایده هستند. البته مجاهدین از این ایده عدول کردند. چون ابتدا از بازاریان کمک مالی می گرفتند و خیلی از هزینه های مبارزه را از طریق بازار تأمین می کردند. ولی به تدریج که بازاریان از آنها دور شدند، تئوری جدایی از بازار را مطرح کردند. در مقابل طیف های دیگری هم هستند که می گویند که ما سرمایه داری ملی را قبول داریم. بر اساس تعریف آنهاف سرمایه داری ملی، سرمایه داری است که به فکر منافع ملی و اقتصاد ملی است، آیا این تلقی عینیت و واقعیت دارد؟

نه این واقعیت ندارد. البته آنها که چنین عقایدی داشتند افراد محترمی بودند که در نیت خیر آنها شکی نداریم. مثل مهندس سحابی و مهندس بازرگان که آدم های خوب و منصفی هم بودند، ولی تعبیر آنها از سرمایه داری، مصداق روشنی ندارد. شما بگویید در عصر جهانی شدن، سرمایه دار ملی یعنی چه؟

ممکن است بگویید زمانی که آنها ایده سرمایه داری ملی را مطرح کردند، جهانی شدن اتفاق نیفتاده بود. پاسخ این است که در همان دوران چگونه می شد سرمایه دار ملی را از سرمایه دار غیر ملی یا وابسته تفکیک کرد؟ اینگونه تقسیم بندی ها جایی در تئوری های اقتصادی ندارد.

نظام سرمایه داری می گوید برای موفق شدن باید به دیگران خدمت کنید. تعریف سرمایه داری این است. تعریف نظام بازار این است. نظامی است که شما برای این که موفق شوید، ثروتمند شوید، حیثیت داشته باشید، به شما احترام بگذارند و شأن اجتماعی بالا داشته باشید، باید به دیگران خدمت کنید. علامت آن چیست؟ علامت آن کالایی است که تولید می کنید. اگر بیشتر خریدند، شما ثروتمندتر می شوید.

• اینجا مفهوم ملی گرایی و ناسیونالیسم دچار بحران می شود. در عصر جهانی شدن سرمایه دار چند ملیتی برای سرمایه گذاری وارد کشوری می شود. شغل ایجاد می کند. سرمایه می آورد، بازار ایجاد می کند. در حالی که کتاب ها و جزوه های چپ های مذهبی از نقد امپریالیسم شروع می شود. نقد دخالت خارجی با این استدلال که سرمایه های ما را می برند و اجناس بنجل و خراب و نابود خودشان را به ما می فروشند. این دیدگاه همچنان وجود دارد. در خودرو سازی، در لوازم خانگی و حتی در سینما.

در حال حاضر فیلم خارجی در سینمای ایران امکان نمایش ندارد. روحانیت به دلایل مذهبی مخالفت می کند. اما از اینگونه مخالفت ها شگفت انگیزتر، مخالفت سینماگران روشنفکر ایرانی است که می گویند با اکران فیلم خارجی بازار فیلم ایرانی را خراب می کنند. می گویند برای حمایت از سینمای ایران، بورژوازی ملی و سینماگر بومی باید جلوی اکران سینمای خارجی را گرفت. در مجموع این اتهام به سرمایه داری زده می شود که جهان وطن است و در نهایت می خواهد به غرب خدمت کند این تفکر هنوز هم وجود دارد.

سؤال خیلی خوبی است. نظام بازار یعنی این که برای موفقیت بیشتر باید به دیگران بیشتر خدمت کنید. ممکن است بگویند سرمایه داری که کالا وارد می کند به تولید کننده آمریکایی خدمت می کند نه به تولید کننده ایرانی. پس تفاوت سرمایه دار ملی و سرمایه دار وابسته اینجاست که روشن می شود. من توضیح می دهم کجای این دیدگاه اشتباه است.

اشتباه در تعریف خدمت است. وقتی می گوییم خدمت به دیگران، منظور خدمت به مصرف کنندگان به طور عام است. نه خدمت به تولید کنندگان خاصی که فلسفه وجودی شان نهایتاً خدمت به مصرف کنندگان است. شما باید به مصرف کننده خدمت کنید تا موفق شوید. اگر مصرف کننده کالای آمریکایی را می خرد، یعنی این که تولید کننده آمریکایی خدمت بهتری ارائه می دهد. البته این استدلال در شرایط رقابتی صدق می کند نه در شرایط انحصاری که آن را هم اغلب دولت به وجود می آورد.

از خودرو یاد کردید. خودرو ساز ایرانی به چه کسی خدمت می کند؟ به مصرف کننده؟ به او که دارد گران می فروشد. اگر شما واردات را آزاد کنید، مصرف کننده خودرو آمریکایی می خرد و در نهایت به مصرف کننده ایرانی خدمت می شود. اینجاست که می گویم سرمایه داری ملی معنی ندارد، سرمایه دار یا تاجر کسی است که به خریدار خدمت می کند.

• یعنی ما در مبدأ با او اختلاف داریم. مبنای ما فرد است، مبنای آنها جامعه است.

بله آنها جمع می بینند. می گویند در نهایت او کالای خودش را آورد و فروخت. اتحادی در دنیا علیه چینی ها ایجاد شده، خوب اگر کالای چینی بنجل است، چرا می خرید؟ شما هم نخرید، مگر این که انحصاری باشد و شما گزینه دیگری نداشته باشید.

• آقای دکتر اجازه دهید از منظر آنها صحبت کنیم. آنها می گویند ارتش آمریکا، ارتش اروپا، ارتش انگلستان، پشت تاجران قرار می گیرند. نظیر آنچه آمریکایی ها در عراق انجام دادند. یا می گویند گاندی به عنوان یک شخصیت بسیار بزرگ و کسی که نمی توان هیچ ایرادی به او گرفت، نهضتی در مورد لباس انگلیسی به وجود آورد. شبیه نهضت هایی که مجاهدین و گرایش های چپ ترویج می کردند.

این هم یک ابزار مبارزه است. یعنی مبارزه با نفوذ اقتصادی بیگانه. امروز هم در برابر هیئت هایی که از کشورهای خارجی می آیند، این نگرانی را مطرح می کنند که آمدن اینها از اساس با هدف توطئه و استثمار است.

این بحث کمی پیچیده است. وقتی نظامیان آمریکایی مثلاً عراق را اشغال کردند، بخش بزرگی از سیستم امنیتی و حتی نظامی عراق را به شرکت های خصوصی آمریکایی برون سپاری کردند. شما می توانید بگویید که دولت آمریکا برای برخی از سرمایه داران آمریکایی بازار پر رونقی ایجاد کرد، این حرف درست است. ولی چه ربطی به نظام سرمایه داری یا نظام بازار در ماهیت خود دارد؟ آتش جنگ را دولت ها دامن می زنند نه نظام سرمایه داری.

در همه جا دولت ها از همه امکانات می خواهند استفاده یا سوء استفاده کنند. سرمایه دارها دنبال منافع شان هستند، هر جا بیشتر و بهتر این منافع تأمین شود، آنجا می روند. آنچه مسئله ساز است. سیاست های سلطه طلبانه و امپریالیستی برخی دولت ها است که برای پیش بردن آن از برخی بنگاه های سرمایه داری استفاده می کنند. امپریالیسم پدیده ای به قدمت تاریخ تمدن است و ربطی به سرمایه داری ندارد. این بحث را شومپیتر اقتصاددان معروف باز کرده و نشان داده که امپریالیسم پدیده ای ما قبل سرمایه داری است و اتفاقاً با ذات جهان وطن سرمایه داری سازگاری ندارد.

• می گویند رشد سرمایه داری که اتفاق افتاده در اثر استعمار قدیم به استعمار جدید بوده است. یعنی این امکان نداشته است که این همه ثروت در اروپا و بعد در آمریکا جمع شود. مگر این که انگلیسی ها و بعد آمریکایی ها با این نظام مثلاً حمایتی شان، سرمایه دارانشان را قوی کنند.

بله می دانم. این تئوری همان انباشت اولیه مارکس است. این تئوری هم کاملاً اشتباه است. اگر بخواهیم درباره مبنای تئوریک آن بحث کنیم، خیلی طول می کشد. ولی مصادیق را نگاه کنید، کاملاً نقض شده است. برای این که می بینید کشوری مثل آمریکا در قرن نوزدهم رشد می کند، هیچ جا را هم استثمار نمی کند. استعمار نمی کندن خودش هم اصلاً مستعمره است. انباشت اولیه کجا بود؟ این یعنی نقش آن تئوری.

یعنی واقعیت های تاریخی همه اینها را نقض کرده است. کره جنوبی را نگاه کنید. کره جنوبی کجا استعمار و استثمار کرده است. انباشت اولیه کجا اتفاق افتاده است؟ این تئوری ها از مبنا غلط است. چپ ها همه چیز را با هم قاطی می کنند، سیاست را با اقتصاد، اقتصاد را با جنبه های مختلف آن. مصداق های خاصی از سرمایه داری را با مفهوم سرمایه داری قاطی می کنند. بعد نتیجه هایی می گیرند که درک آن برای عوام آسان و ملموس است اما در واقع نادرست است.