« بررسی ابعاد مسئله شکنجه »

بسم الله الرحمن الرحیم

*می خواهیم به کالبد شکافی ماجرای ابراهیم خدابنده و جمیل بسام بپردازیم .دقت نظر بر روی این مسئله از این بابت مهم است که سازمان در آن گرفتار یک چالش بزرگ شد و در مورد آن و ابعاد مسئله سکوت کرد.

البته از جهت بازشناسی یک سری از واقعیت های جامعه ایران نیز اهمیت می یابد.مثلاً یک زندانی مجاهد که تا دیروز مسلحانه بر علیه نظام اقدام می کرده است ، حال که دستگیر می شود و به زندان می رود ، می گوید شکنجه هم نشده است ، جمهوری اسلامی هم ادعا می کند که او خودش برگشته است ، از این بابت بازشناسی قضیه اهمیت دارد.

به همین دلیل ،هدف تکرار مکررات نیست ،بلکه گزینش بعضی از حوادثی است که به ما کمک می کند که این واقعه را درست انتقال بدهیم.

سازمان در 14 یا 15 ژوئن 2003 اطلاعیه ای مبنی بر این که دو نفر از اعضای شورای ملی مقاومت، که برای دیدار خانواده هایشان به سوریه رفته بودند، دو ماه پیش توسط دولت سوریه بازداشت شدند و تحویل ایران شده اند .

در اطلاعیه دوم و سوم این گروه، اطلاعات دیگری را اعلام کرد و گفت که بلافاصله این دو نفر را از فرودگاه مهرآباد سوار ماشین های وزارت اطلاعات کرده وبه بند 209 زندان اوین منتقل نموده و در آنجا توسط شخصی به نام باطبی بازجویی شده و در حال شکنجه و در شرف اعدام هستند.

بعد پای خانمی به نام الهه عظیم فردر این ماجرا باز شد و تشکیل کمیسیون و کمپینگ آزادی این دو نفر، که بعدها یک تشکیلات گسترده تری از شخصیت های خارجی و پارلمانترهای انگلستان تشکیل شد.

اما این موضوع تحت الشعاع بازداشت مریم قرار گرفت.در 17 ژوئن وقتی پلیس فرانسه مریم رجوی را بازداشت کرد، و سازمان دیگر نتوانست با آن شدت و حدت موضوع را پیگیری کند. حمله به اوور ، دستگیری مریم و خودسوزی ها، اصلاً اوضاع را به گونه ای کرد که این بازداشت و استرداد به ایران را تحت الشعاع قرار داد .

برای افکار جمعی که خارج از قضیه بود همان اطلاعیه 15 ژوئن شروع ماجرا بود ، ولی در واقع ماجرای ابراهیم خدابنده از جایی دیگر آغاز شد .

از آنجا که خانم نیکلسون اعلام کرد که با اینها ملاقات کرده ام و ابراهیم را در خانه مادرش ملاقاتش کرده ام ، حالش هم خوب بوده و شکنجه هم نشده است .

آب یخی روی سر همه ریخت که این موضوع برای سازمان قابل بهره برداری نیست ، البته پیش بینی هم می شد که این اتفاق بیفتد ، ولی به هر حال خانم نیکلسون این کار را کرد.

امروز که شما اینجا نشسته اید راجع به شکنجه در زندان های جمهوری اسلامی چه نظری دارید؟!

_ فکر می کنم حدوداً دو هفته بود که به زندان اوین آمده بودیم که به ما گفتند سازمان اطلاعیه داده و گفته شما برای دیدار خانواده رفته بودید سوریه و الان زیر شکنجه هستید و حتی صحبت از این بود که یکی از ما اعدام شده یا عن قریب اعدام خواهیم شد .

و همین اطلاعات را به دخترم و برادرم داده بودند ، برادرم که حتی مدتها است که از سازمان جدا شده ، ولی او هم باور کرده بود، بر اساس تبلیغاتی که این سال ها شده است بالاخره یک چنین تصویری هست .

قبلاً گفتم که اگر در سوریه من را بین اوین و ابوغریب مخیر می کردند ، صد بار هم می پرسیدند من می گفتم ابوغریب ، با وجودی که مطمئن بودم در آنجا حداقل بد رفتاری خواهد شد ، شکنجه هم خواهم شد ، ولی آنجا را ترجیح می دادم .

این تصویری است که در بیرون از ایران داده شده است ، سازمان هم نقش اساسی در دادن این تصویر به بیرون از ایران داشته است. ولی آن چیزی که ما مشاهده کردیم کاملاً مغایر این بود .

در زندان اوین از همه چیز مهمتر رفتار زندانبانان یا نگهبانان یا مأمورین و بازجوها بود ، که رفتار فوق العاده احترام آمیز و با تفاهم بود. امکانات درمانی و غذایی، صنفی بهداشتی و چیزهایی که آنجا فراهم کرده بودند و بازدیدهایی که مدام می شد ، از افراد داخلی ، از افراد خارجی می آمدند و می رفتند .

آن چیزی که من مشاهده کردم در زندان اوین فکر نمی کنم چیزی از استاندارهای اروپایی کم داشته باشد.

و یا فرض کنیم ما دستگیر نمی شدیم و خودمان آمده بودیم ، اصلاً هیچ اتهامی نداشتیم ، هیچ پیگرد قانونی نداشتیم ، مواردی هم که از اعضای سازمان حکم اعدام گرفتن که البته الان معلق مانده کسانی هستند که مشخصاً قتل نفس انجام داده اند و شاکی خصوصی دارند و رضایت اولیاء دم را نتوانسته اند بگیرند.

شرایط الان را دارم صحبت می کنم ، حالا سؤال ممکن است این باشد که آیا سازمان از این وضعیت اطلاع داشت یا خیر؟

* هدف از بحث شکنجه این است که ببینیم چرا سازمان این قدر روی شکنجه اصرار می کند .

اگر در نشریات سازمان خوانده باشید بحث هایی هست مربوط به سال های 62 و 63 به نام زندان و زندانی ،آنجا 61 نوع شکنجه را معرفی می کند( و اخیراً نیز 174 نوع شکنجه ) سر فرد لای گیره ، آپولو ، که یک نوع شکنجه درزمان شاه بوده ، انواع اقسام کابل ، تجاوز ، ناخن کشیدن و غیره را معرفی و آنها را نقاشی کرده است.

در حالی که این چیزها اصلاً وجود نداشته است.البته بعضی بوده اند که شلاق خورده بودند ولی آن چیزی که در دیدگاه سازمان به عنوان شکنجه مطرح است ، وجود نداشت.حتی یک مورد نمی توانند نشان بدهند که ناخنش کشیده شده باشد ، چون اصلاً وجود ندارد و بنا براین باید اسمش را گذاشت توهم شکنجه !

بزرگترین نمونه ای که سازمان به دنیا نشان داده حسین دادخواه است که پاهایش کابل خورده و عکس هایش هم هست و واقعیت هم هست و الباقی هر چه بوده است افسانه پردازی و دروغ است.

و هنوز بعد از روشن شدن واقعیتهای مربوط به ایران ،مدعی است که بزرگترین مشکل مان این است که اگر از عراق ما را اخراج کنند در معرض شدیدترین شکنجه ها قرار می گیریم ، اگر از فرانسه ما را اخراج کنند ما در معرض شدیدترین شکنجه ها قرار می گیریم ، می خواهم برسم به اینجا که بحث شکنجه چه اهمیت در دیدگاه سازمان دارد .

آیا واقعاً الان هم در معرض شکنجه قرار دارید ، حالا ممکن است شکنجه فیزیکی نباشد.اصلاً در زندان ها آن چیزی را که مشاهده کرده اید چه است؟

_ قبل از این که به بحث بپردازم ،چند نمونه را می گویم ، البته با توجه به کتاب هایی که خواندم مثلاً خاطرات طاهره باقرزاده بود که در زندان خواندم ، آنجا اشاره کرده بود که وقتی دستگیر شد و رفت زندان خیلی از کسانی که سازمان اعلام کرده بود که اینها اعدام شده اند در زندان صحیح و سالم بودند .

یا مثلاً مورد خاصی را که گفته بودند ، باردار بوده و اعدام شده است، در زندان دیده بوده که باردار هم نبوده ، در خارج مثلاً می گفتند زنان باردار را اعدام می کنند که در کتابش نوشته اتفاقاً کسانی که حکم اعدام می گرفته، یکی از دلایلی که اعدام نمی کردند همین بارداری اش بوده است.

از نگهبانان ما تعدادی هستند که مسن هستند و از سال 60 بوده اند و آنها خیلی هایشان قسم می خورند که ما خودمان وقتی این چیزها بعداً به گوشمان می رسید می گفتیم که آیا اینها راجع به ایران صحبت می کنند یا راجع به جایی دیگر در جهان صحبت می کنند که چنین وضعیتی را دارد .

بازجوی من می گفت که در مواردی ما می رفتیم و از قاضی حکم می گرفتیم ، حکم شلاق، آن هم در شرایطی که روزی چند ترور در تهران انجام می شد و می دانستیم که اگر این قرارش را نگوید چند تای دیگر ترور خواهند شد.

و در این مورد هر کجای دنیا که باشد این کار را می کنند که وقتی مسئله امنیتی ، مسئله ترور کسی است ، با کسی تعارف ندارند ، ولی آن را هم فقط از قاضی حکم می گرفتیم.و در حکم حتی تعداد شلاق را مشخص می کرد و سوای این دیگر چیزی نبود .

تجربه ای که خود من داشتم ، مثلاً در تمام صحبت هایی که با بازجوها داشتم ، سؤال و جوابی که می کردند ، بحث هایی که می کردند ، من هیچ وقت از هیچ بازجویی نشنیدم که از لفظ منافقین استفاده کند ، یا کمتر از آقای رجوی و خانم رجوی به کار ببرند .

حتی یک بار من خودم سؤال کردم که من انتظار ندارم ، حداقل بر اساس اعتقادات خودتان ، چون در روزنامه ها می نویسید منافقین ،بگویید سازمان مجاهدین خلق یا آقای رجوی!

گفتند به خاطر این است که تو این اعتقادات را داری ، الان تو که اینجا نشستی با اعتقادات سازمان مجاهدین و رهبریش نشسته ای و هرگونه استفاده از چنین جملاتی از طرف ما ممکن است یک فشار روانی روی تو بیاورد و محدود کردن تو تلقی بشود و چون ما نمی خواهیم هیچ گونه شاعبه ای باشد که احیاناً فشاری روی تو بوده ، ما از این جملات استفاده نمی کنیم .

اولین بار که من در ایران لغت منافقین به گوشم خورد زمانی بود که من رفتم خانه مادرم و مادرم این لغت را در برابر من استفاده کرد ، در زندان اصلاً کسی این طوری استفاده نمی کند .

من با خیلی ها ، ده دوازده نفر شاید بیشتر از کسانی که از عراق فرستاده شده بودند و آمده بودند ایران و عملیات انجام داده بودند و دستگیر شده بودند برخورد داشتم و با ایشان صحبت کردم در زندان یا مواقع مختلف .

یک بار ماه رمضان اولی که اینجا بودم من و جمیل را افطار بردند در بند آنها ، همه اینها همین توضیح را می دادند ، مثلاً حتی یکی از این بچه ها می گفت که من فکر می کردم که بازجوی نفوذی سازمان است، بس که با من خوشرفتاری می کرد و به من می رسید و به من سر می زد! من گفتم احتمالاً نفر سازمان است و با سازمان ارتباط دارد که با من خوب است ، وگرنه قاعدتاً از نفر رژیم که چنین چیزی بر نمی آید .

یعنی همه همین تجارب را داشتند ، خوب حالا ما هیچ ، این افراد ، افرادی که از عراق آمده بودند کسانی بودند که نارنجک به دست ، قرص زیر لب ، حتی خیلی هایشان قرص هایشان را استفاده کرده بودند ولی عمل نکرده بود ، ظاهراً نارنجک هم کشیده بودند ولی فقط دست شان قطع شده بود ولی کشته نشده بودند .

یکی از اینها وقتی دستگیر شده بود ، چون به اینها گفته بودند وقتی دستگیر شدی شروع کن به شعار دادن حتماً مردم می آیند به کمکت و این شروع کرده بود به شعار دادن و شرایط را بدتر کرده بود و کار دستگیر کنندگانش این شده بود که او را از زیر دست و پای مردم بیرون بیاورند که در واقع کسی او را لت و پار نکند .

این تجارب را همه داشتند و کسانی هم بودند که تا بن استخوان وفادار و مؤمن و معتقد به سازمان آمده بودند ، یعنی کسی که بلند می شود و می آید عملیات انجام بدهد در داخل در شرایط محل ناشناخته با چشم انداز عملیات انتحاری دارد می آید ، یعنی این جوری برای سازمان آمده بود و الان همه شان هستند .

همین ها بودند که انجمن نجات را تشکیل دادند ، که بعداً من رفتم با آنها صحبت کردم اتفاقاً چیزی که اینها را چرخانده ، برگردانده ،همین واقعیتها بود.

سازمان می خواهد بگوید این افرادی که آمده اند در ایران و در زندان و چرخیده اند تحت فشار و شکنجه بودند و ضعیف بودند و نکشیدند .اتفاقاً برعکس ، اگر اینها شکنجه می شدند شرایط متفاوتی با این وضعیتی که الان دارند پیدا می کردند.

در این وضعیت به دلیل این که دیدند همه آن چیزهایی که سازمان می گوید دروغ است، برگشتند.

خودم ، مدت ها بود که دو تا دندان می خواستم پر کنم و نتوانستم به دلیل حجم کار ، شرایط خارج و اصلاً نمی شد چنین کاری بکنم ، تا رسیدم به زندان اوین و در زندان این دو تا دندان را پر کردم .

اما تصویری که سازمان در خارج می دهد ، تصویری که به هر دلیل در جهت منافع غرب است. حالا چرا سازمان این تصویر را می دهد به دلیل این که سازمان مبنای جذب نیروهایش و حفظ نیروهایش بر اساس یک جنگ روانی است ، چون چیزی از خودش به آن صورت ارائه نمی دهد!

مثلاً این جنجال راه حل سوم؛ مجموع توضیحات سازمان راجع به راه حل سوم را اگر جمع بزنیم و یا راه حل برای سرنگونی را جمع بزنیم یک صفحه نمی شود ، ولی حول و حوش آن جنجال و سر و صدا ی زیادی انجام می دهد.

یعنی مطلب هر چه که هست ، می شود در دو سه خط گفت که چیست.اما سازمان مبنا را می گذارد که اول جمهوری اسلامی را نامشروع نشان بدهد ، باطل مطلق نشان بدهد ، این را در ذهن افراد تبدیل به یک مبنا می کند، حالا طرفش خارجی ، ایرانی ، نیرو ی سازمان، نماینده پارلمان اروپایی باشد فرق نمی کند، این مبنا را می گذارد .

سازمان می گوید شکنجه هست ، اعدام هست ، سرکوب می کنند، در زندان ها تجاوز می کنند، خون شان را می کشند و ... و همین طور پشت سر هم شانتاژمی کند، بالاخره طرف مقابل می گوید که لااقل 10% این حرفها هم که درست باشد در واقع یک جهنمی در برابرش تصویر می شود .

بعد آن روی سکه خودش را معرفی می کند خود به خود در واقع در ذهن طرف ، این گونه شکل می گیرد. این طوری است که مثلاً یک نماینده پارلمان جذب می شود از من سؤال کردند که سازمان در جذب حمایت های خارجی چقدر اقبال داشته است .

غربی ها ، سیاست مداران را به دو دسته تقسیم می کنند یکی سیاست مداران تأثیر گذار که مؤثر هستند در کارشان ، آنهایی که در وزارت خارجه نشسته اند آنها همه چیز را می دانند و اصلاً با سازمان ارتباطی بر قرار نمی کنند ، ملاقات نمی کنند ، اگر تا قیامت هم بروند سراغشان ارتباطی ندارند .

آنها روی منافع خودشان عمل می کنند اگر جایی هم به طور مقطعی یا تاکتیکی توانستند از شورای ملی مقاومت استفاده هم می کنند ، ولی اصراری هم ندارند و الان هم منافع شان در این است که بالاخره یک جوری با جمهوری اسلامی مسائل شان را حل و فصل کنند .

یک عده هم سیاست مداران غیر تأثیر گذارند ، تأثیری ندارند اینها در پارلمان ها نشسته اند ، هیچ کدام هم کار شناس نیستند ، سیاست مداران حرفه ای نیستند افرادی هستند که بعضاً اطلاعات شان نسبت به مسائل خارجی صفر است و می شود با آنها احساسی برخورد کرد از جنایات گفت ، از سرکوب زنان گفت ، معمولاً هم بر اساس مخاطب ، مثلاً مخاطب مذهبی باشد روی سرکوب مسیحی ها صحبت می کند ، اگر زن باشد روی سرکوب زنان صحبت می کند ، اگر جوان باشد روی سرکوب جوانان صحبت می کند .

اخیراً یکی از افراد سازمان در یکی از مصاحبه هایش گفته بود من دلم می سوزد برای جوانان ایران که مثلاً کامپیوتر ندارند ، در حالی که عام ترین چیز که در ایران همه جا زیر دست و پا ریخته اینترنت و کامپیوتر و این وسایل است .

این تصویر را ارائه می دهد ، بعد روی این خودش را می سازد ، می گوید حالا در مقابل این حکومت چه کار باید کرد، من آلترناتیو هستم ! خیلی از کسانی که از سازمان حمایت کردند ، از شخصیت های سیاسی ، از نیروهایی که آمده اند ، اگر بگوییم تو بنشین و نیم ساعت راجع به این که سازمان هدفش چیست ، برنامه اش چیست و کارش چیست صحبت کن ، چیزی ندارد که بگوید .

در واقع روی یک احساس کینه و نفرتی که سازمان در ذهنش ساخته ،حمایتش را از سازمان یا از رهبریش بنا کرده است، پس بنابراین برگ برنده اش شکنجه است و از آن توهم استفاده سیاسی می کند.

من فکر می کنم سازمان ترجیح می داد که ما شکنجه می شدیم که برایش برگ برنده بود، ترجیح می داد که ما اعدام می شدیم ، یعنی بردش در این بود که همان پیش بینی که کرده بود ما اعدام می شدیم، چون برگ برنده اش این است و اگر این کارت را از دستش بگیریم دیگر چیزی ندارد .

من الان دو سال است دارم روزنامه های ایران را می خوانم ، تلویزیون نگاه می کنیم ، ماشاءالله وقت دارم در اتاقم در اوین بنشینم یا کتاب بخوانم ، یا روزنامه بخوانم و یا تلویزیون نگاه کنم .

نشریه مجاهد را بگذاریم جلوی مان آن فحش هایش را بگذاریم کنار ، شعارهایش را بگذاریم کنار ، حرف اصلی و محتوی چیست ؟

این را من می گذارم جلویم می بینم خیلی تیزتر از آن در روزنامه های ایران گفته می شود ، یعنی همان حرف ها را ، یعنی ایرادی که گرفته می شود تیزترش گفته می شود .

مثلاً روزنامه ایران یک بحثی داشت راجع به زندان ها ، خیلی چیزهایی که روزنامه ایران می نویسد از وضعیت بد زندان ها در ایران من خودم وقتی می خوانم می بینم که دارد غلو می کند ، آن هم روزنامه ای که داخل ایران چاپ می شود .

همین آقای وین گریفیث که آمده بود دیدن ما می گفت تمام آن چیزی که سازمان راجع به وضعیت بد داخل ایران می گوید مستند به روزنامه های خود ایران است .

و این همیشه در ذهن من می آمد که خوب بالاخره همین حرف هایی که تو داری می زنی در خود ایران هم اینها گفته می شود پس این دموکراسی را نشان می دهد و نمی تواند آن اختناقی که تو می گویی باشد .

همین الان خیلی از متخصصین یا کسانی که وارد هستند در امور می گویند نمی شود یک انتخاباتی فرمایشی باشد چون انتخابات فرمایشی در زمان شاه دیده اید ، اصلاً کسی نمی فهمید انتخابات چیست ، اهمیتی نمی داد ، چون مشخص بود ، تنشی نداشت ، لیستش از قبل مشخص می شد و اصلاً نیازی به این همه بحث هم نداشت .

الان شش ماه مانده به انتخابات ایران ، مثل این که بسیج جهانی می شود ،آیا این می شود که فرمایشی باشد ، یا مثلاً 10 نفر کاندید از چهار ماه پیش معرفی شده اند که هیچ کس نمی تواند بالاخره انگشت بگذارد روی کسی که او رئیس جمهور می شود .

اینها را بالاخره آدم می بیند بعد می بیند که سازمان به لحاظ محتوایی هیچ حرفی ندارد که بزند ، هر حرفی که داشته و می خواسته بزند ، تیزترش را الان در داخل ایران می گویند .

باضافه این که من با خانواده ها برخورد داشتم ، همه ی آنها هم می گویند، سوای از همه چیزهای سازمان از هر چه که سازمان کرده یا نکرده بگذریم، حتی می گویم فعالان خودش را شکنجه کرده یا نکرده نکرده ، ولی یک چیز در ذهن مردم پاک نمی شود ، آن هم این است که بالاخره مردم ایران عراق را دشمن می دیدند ، دشمن متجاوز می دیدند و سازمان با عراق همکاری کرد.

مثلاً همیشه به ما گفته می شد این ایران بود که جنگ ایران و عراق را شروع کرد ، بعد که آمدیم اینجا دیدیم که سند رسمی سازمان ملل هست که عراق جنگ را شروع کرده است.

یا می گفتند ایران بود که در حلبچه شیمیایی زد بالاخره یک دشمن متجاوزی بوده که این دشمن خودش را بعداً در کویت هم نشان داد و در جاهای دیگر هم نشان داد ، در سرکوب خود مردم عراق هم نشان داد .

این فیلم های جدید را من دیدم که رجوی و ابریشمچی در مخابرات عراق نشسته اند و صحبت کرده اند بالاخره مردم ، نمی توانند اینها را بپذیرند .

این را به این خاطر گفتم که حتی در کشورهایی که الان حکم اعدام لغو شده ، در یک مورد مستثنی است ، یعنی می توانند حکم اعدام بدهند ، آن هم خیانت است . مخصوصاً خیانت در حین جنگ ، یعنی شما اگر در حین جنگ بروید و با دشمن کشور همکاری بکنید در کشوری که مثلاً بمب بگذاری و 15 نفر را بکشی و 15 سال زندان می دهند ، در مورد خیانت به کشور حمکش اعدام است ، یعنی این را دیگر نمی تواند بپذیرند.

حالا مثلاً شاید شما بگویید چه جوری شما در چه فضایی رفتید و این چیزها را پذیرفتید ، که آن یک بحث دیگری است که چه جوری ما رفتیم .

ولی این را مردم نمی توانند قبول کنند ، حتی یکی از همین مادرها می گفت که چه جوری بپذیرم که شما می خواستید بروید و به کمک یک دیکتاتور برای ما دموکراسی بیاورید ؟ این را چه جوری من قبول کنم ؟

یعنی آن دموکراسی که شما می خواهید به کمک یک سرکوبگر برای ما بیاورید من چه جوری قبول کنم ، همان دموکراسی می شود که آمریکا فرض کنید می خواسته بیاورد .

*به نظر شما ، کسانی که در رأس سازمان هستند ، به این ادعایی که دارند که در داخل زندان های ایران شکنجه های قرون وسطایی انجام می گیرد ، باور دارند.

_ من شک دارم ، یعنی شک دارم که آنها در رأس سازمان چنین باوری داشته باشند! ممکن است توده سازمانی یا مسئولین متوسط سازمانی یک چنین باوری داشته باشند ، مثلاً ما عمیقاً چنین چیزی را باور داشتیم ، ولی من شک دارم که در واقع خط دهنده سازمان شناختی نداشته باشد و نداند که در داخل ایران چه می گذرد یا در زندان ها چه می گذرد .

من متعجب شدم که سازمان بر اثر چه اطلاعاتی می گوید که من و جمیل شکنجه شدیم یا بقیه بچه ها شکنجه شدند ، یا باید یک نفر خبر بدهد یا دیده باشد روی حدس و گمان که نمی شود اطلاعیه رسمی داد ، یا نه حدس می زنیم چون علل القاعده باید شده باشد!!

همان، اوایل یکی دو بار برخی بچه ها می گفتند که بیایید یک جا تکذیب کنید مسئله شکنجه را ، ما زیاد روی خوش نشان ندادیم در آن فضایی که آن موقع بودم .

بعد دیدم که اصلاً هیچ اصراری هم نیست ، یعنی کسی اصرار ندارد که ما بیاییم حتماً تکذیب کنیم که ما شکنجه شدیم ، شاید یک سال یا شش ماه طول کشید تا مثلاً یک خبر تازه رسید که حالمان خوب است و اصلاً از طرف نظام چنین اصراری هم نبود.

به دلیل این که نمی خواستند روی ما فشاری باشد ، همیشه می گفتند که ما می خواهیم که شما خودتان برسید ، حتی بازجوی من می گفت تو برو و برس به سازمان بعد بیا بگو من این دو ماه فکر کردم و رسیدم به سازمان ، بعد برگرد برو پیش سازمان.

ولی من احساس می کردم که نمی توانم یک ریل مستقلی در ذهن خودم بروم و برسم به سازمان من فقط می توانم بگویم این حق است چون از اول این جوری پذیرفتم و آن ناحق است چون من همین طوری پذیرفتم ، بگویم بنشینیم و بحث کنیم و دلیل بیاوریم که چرا ، اصلاً دست من خالی است و حرفی ندارم که بزنم .

در سازمان هم هیچ وقت از این بحث ها نبود ، مثلاً ما هیچ وقت ننشستیم سر استراتژی سازمان بحث کنیم ، صحبت کنیم ، سر ایدئولوژی ، سر هر چیز ، فقط نشستیم خطاهای مان را گفته ایم ، خطاهای کارمان را ، ذهن مان را ، اعتقادات مان را چوبش را خوردیم و بلند شدیم رفتیم دنبال کارمان ، یعنی فقط بلد بودیم خط بگیریم و اجرا بکنیم ، همین .

من نوشته بودم یک جایی که هر کدام از افراد سازمان بیایند و در شرایط ما قرار بگیرند ، حالا کندتر یا تندتر ، ممکن است یکی بیشتر طول بکشد و یکی کمتر طول بکشد ، همین را تجربه خواهد کرد .

چون فرد را از آن فضای تشکیلاتی از آن حصار و لوله آزمایشگاهی بگذارید بیرون و در فضای آزاد نفس بکشد ، فوراً تغییر می کند ، بلافاصله ، حالا این تغییرات کی در او بروز پیدا کند و وارد بشود بالاخره یک زمانی طول می کشد ، حالا دیر یا زود .

ولی چنانچه پایش را از تشکیلات بیرون بگذارد، تغییر خواهد کرد. این ذهنیت ها تا وقتی هست که در آن چارچوب باشد ، در آن محیط بسته باشد ، تحت نظر مسئول باشد ، با آن مکانیزم های عملیات جاری باشد.