ایران ، روح یک جهان بی روح

متن حاضر گفتگویی است میان میشل فوکو و خانم کلربری یر و پی یر بلانشه که خبرنگار روزنامه لیبراسیون در ایران بودند و در سال 1979 کتابی به نام ایران انقلاب برای خدا را به چاپ رساندند که گفتگوی حاضر نیز در این همین کتاب آمده است .

* * * * * * *

کلر بری یر : آیا می توانم با ساده ترین پرسش آغاز کنم ؟ من هم مثل تو و دیگران مجذوب آنچه در ایران روی داده شدم ، چرا ؟

میشل فوکو : من ترجیح می دهم که اکنون به پرسش دیگری بپردازیم که شاید اهمیت کمتری داشته باشد ، اما می تواند راهی برای رسیدن به پرسش نخست باشد ، در آنچه در ایران روی داد چه چیزی وجود داشت که کم و بیش خشم مجموعه ای از هواداران چپ یا راست را برانگیخت ؟

ماجرای ایران و چگونگی روی دادنش آن شکل از همدلی بی چون و چرایی را که برای مثال در مورد پرتغال یا نیکاراگوئه دیدیم برنینگیخت ، من نمی گویم که نیکاراگوئه در وسط تابستان و وقتی مردم حمام آفتاب می گرفتند توجه و علاقه زیادی را برانگیخت ، اما در مورد یاران من خیلی زود نوعی واکنش سطحی و خفیف را احساس کردم که حاکی از همدلی بی درنگ بود .

برای مثال آن خبرنگار زنی که به خوبی او را می شناسید و متوجه شد که در مقاله اش که در تهران نوشته بود و در پاریس چاپ شد به جمله پایانی مقاله که از انقلاب اسلامی سخن می گفت ، صفت متحجر به شیوه ای ناشیانه اضافه شده است که بی شک کار او نبود ، به نظر من این قضیه کاملاً نمونه آن نوع خشمی است که جنبش ایران برانگیخت .

پی یر بلانشه : در مورد ایران چند نگرش ممکن وجود دارد ، یکی نگرش چپ افراطی کلاسیک یا چپ ارتدوکس ، منظور من به ویژه لیگ کمونیست است که از انقلاب ایران و مجموعه چپ افراطی و گروه های مارکسیست _ لنینیست حمایت می کند .

گروه هایی که می گویند : اینها انقلابی هایی مذهبی اند ، اما این مهم نیست ، مذهب فقط یک پوشش است ، پس می توان از آنان بدون مشکل پشتیبانی کرد و این یک مبارزه ضد امپریالیستی کلاسیک همانند مبارزه ویتنام است که یک نفر مذهبی یعنی آیت الله خمینی آن را رهبری می کند ، اما می توانست تحت رهبری یک مارکسیست _ لنینیست باشد .

اومانیته ( ارگان حزب کمونیست ) را که می خوانیم می بینیم که حزب کمونیست بیشتر همین جهت گیری لیگ کمونیستی انقلابی را دارد ، بر عکس نگرش چپ ، خواه حزب سوسیالیست خواه آن چپ حاشیه ای تری که حول نشریه لیبراسیون است ، از همان ابتدا واکنش خشمگینانه داشت .

این نگرش کم و بیش به دو نکته اشاره می کند ، نخست این که مذهب یعنی حجاب یعنی کهنه گرایی و نوعی واپسگرایی دست کم در مورد زنان و نکته دومی که نمی توان انکارش کرد زیرا حس می شود این است که اگر روزی روحانیان به قدرت برسند و برنامه خود را پیاده کنند ، آیا نباید از یک دیکتاتوری جدید هراس داشت ؟

میشل فوکو : می توان گفت که در پس این دو خشم، خشمی دیگر یا شاید یک شگفتی و نوعی نگرانی و تشویش در برابر این پدیده که برای ذهنیت سیاسی ما بسیار غریب است ، وجود دارد .

پدیده ای که می توان آن را انقلابی به معنای بسیار گسترده این واژه دانست ، چون عبارت است از قیام همه ملت علیه قدرتی که بر آن ستم می راند ، اما ما در صورتی یک انقلاب را به رسمیت می شناسیم که دو دینامیک مبارزه طبقاتی یا دینامیک رویارویی های بزرگ اجتماعی و دیگری دینامیک سیاسی یعنی حضور یک پیشگام ، یعنی یک طبقه ، حزب یا ایدئولوژی سیاسی و خلاصه نیروی پیشتازی که همه ملت را به دنبال خود می کشد .

اما به نظرم می رسد که در آنچه در ایران روی می دهد نمی توان هیچ یک از این دو دینامیک را که برای ما نشانه های بارز و علامت های روشن پدیده ای انقلابی اند ، تشخیص داد .

جنبش انقلابی که نتوان جایگاه مبارزه طبقاتی و تضادهای درونی جامعه و یک پیشگام را در آن مشخص کرد ، از نظر ما چه می تواند باشد ؟

پی یر بلانشه : در دانشگاه تهران مارکسیست هایی بودند ، من با چند تن از آنان برخورد داشتم ، که همگی از این که انقلابی شگفت انگیز را تجربه می کنند آگاه بودند ، این انقلاب بسی بیشتر از آن چیزی بود که آنان تصور و آرزویش را داشتند و رؤیایش را می دیدند .

هنگامی که از این مارکسیست ها نظرشان را می پرسیدیم ، آنان به طور یکسان پاسخ می دادند : " این وضعیتی انقلابی است ، اما پیشگامی وجود ندارد ."

کلر بری یر : واکنشی که اغلب در مورد ایران شنیده ام این است که آن را نمی فهمیم ، وقتی جنبشی را انقلابی می خوانند برداشت مردم در غرب و از جمله خود ما نوعی پیشرفت و ترقی است ، یعنی دگرگونی در راستای پیشرفت و ترقی .

همه اینها با پدیده مذهبی زیر سؤال می رود ، در واقع موج اعتراض های مذهبی برای مبارزه و مخالفت با شاه به انگاره هایی استناد می کند که به سیزده صده پیش باز می گردند و در عین حال خواسته هایی در زمینه عدالت اجتماعی و غیره را مطرح می کند که به نظر می رسد در راستای اندیشه یا کنش ترقی خواهانه حرکت می کنند .

نمی دانم شما در ایران موفق شدید که ماهیت این اعتراض عظیم مذهبی را تعیین و مشخص کنید یا نه ، من که این کار را بسیار دشوار می بینم ، خود ایرانی ها در این دو پهلویی غوطه ورند و سطوح متفاوتی از زبان ، تعهد ، بیان و غیره را دارند .

میان کسی که می گوید : " درود بر خمینی " و حقیقتاً یک مذهبی بسیار مؤمن است و کسی که می گوید : " درود بر خمینی اما من آنقدرها مذهبی نیستم و خمینی فقط یک نماد است . " و آن که می گوید : " من کم و بیش مذهبی ام ، خمینی را دوست دارم ، اما شریعتمداری را نیز به همان اندازه دوست می دارم " ، شریعتمداری که شخصیتی بسیار متفاوت است .

میان دختری که چادر سر می کند تا به روشنی نشان دهد که یکی از مخالفان رژیم شاه است و دختر دیگری که نیمه لائیک نیمه مسلمان است و حجاب ندارد اما او نیز می گوید : " من مسلمان ام و درود بر خمینی ." ......

میان آدم ها سطح فکر های متفاوتی وجود دارد ، و با این حال همه در یک زمان و با شور و حرارت فریاد می زنند : " درود بر خمینی " و آن سطح های متفاوت از میان می رود .

میشل فوکو : نمی دانم که آیا کتاب فرانسوا فوره در مورد انقلاب فرانسه را خوانده اید یا نه ؟ کتابی بسیار هوشمندانه که می تواند تا حدودی به حل این سردرگمی کمک کند .

او تمایزی را میان مجموعه فرایندهای دگرگونی اقتصادی و اجتماعی که مدت ها پیش از انقلاب 1789 آغاز شدند و مدت ها پس از آن به پایان رسیدند و ویژگی رویداد انقلابی قائل می شود .

یعنی ویژگی آنچه مردم در اعماق خود تجربه و احساس کردند و نیز ویژگی آنچه مردم در این نوع از نمایشی که هر روز بر پا می کردند و انقلاب را شکل می دهد آن را تجربه و زیست کردند .

من از خودم می پرسم که آیا نمی توان این تمایز را در مورد ایران نیز تا حدودی به کار بست ، درست است که تناقض هایی مطلقاً انکار ناپذیر در جامعه ایران وجود دارد ، اما به طور قطع رویدادی انقلابی که از یک سال پیش در جریان است و تجربه ای درونی و نوعی نیایش بی وقفه و تجربه ای جمعی است .

همگی به مبارزه طبقاتی پیوند خورده است ، ولی مبارزه طبقاتی را به گونه ای مستقیم و شفاف بیان نمی کند و به نمایش نمی گذارد ، پس مذهب با آن تسلط شگفت انگیزش بر مردم و جایگاهی که همواره نسبت به قدرت سیاسی داشته است و با محتوای خود که آن را به مذهب مبارزه و ایثار و غیره بدل می کند چه نقشی دارد ؟

نه نقش یک ایدئولوژی که به پنهان کردن تضادها یا به تضمین نوعی وحدت مقدس میان مجموعه کاملی از منافع نا همسو امکان می دهد ، مذهب به راستی واژگان آیین نمایشی بی زمان بوده است که می توان در درون آن نمایش تاریخی ملتی را جا داد که هستی شان را در مقابل هستی پادشاه شان قرار می دهند .

پی یر بلانشه : نکته شگفت انگیز برای من قیام همه مردم است ، بر واژه همه تأکید می کنم و اگر برای مثال تظاهرات روی عاشورا 1357 را در نظر بگیری می بینی که غیر از کودکان خردسال و معلولان و سالمندان و بخشی از زنان که در خانه ماندند ، تمام تهران در خیابان ها بودند و فریاد می زدند : " مرگ بر شاه ."

البته به جز انگل هایی که به راستی از رژیم ارتزاق می کردند ، حتی کسانی هم که تا مدت ها با رژیم بودند و طرفدار سلطنت مشروطه بودند از یک ماه پیش فریاد می زنند : " مرگ بر شاه ."

این برهه ای شگفت انگیز و منحصر به فرد است و باید باقی بماند ، بدیهی است که بعدها این جریان شفاف تر خواهد شد و قشرها و طبقه ها هویدا خواهند شد .

میشل فوکو : یکی از چیزهای سرشت نمای این رویداد انقلابی این واقعیت است که این رویداد انقلابی اراده ای مطلقاً جمعی را نمایان می کند و کمتر مردمی در تاریخ چنین فرصت و اقبالی داشته اند .

اراده جمعی اسطوره ای سیاسی است که حقوقدانان یا فیلسوفان تلاش می کنند به کمک آن نهادها و غیره را تحلیل یا توجیه کنند ، اراده جمعی یک ابزار نظری است ، اراده جمعی را هرگز کسی ندیده است و خود من فکر می کردم که اراده جمعی مثل خدا یا روح است و هرگز کسی نمی تواند با آن روبرو شود .

نمی دانم با من موافق اید یا نه ، اما ما در تهران و سرتاسر ایران با اراده جمعی یک ملت برخورد کردیم ، و خب باید به آن احترام بگذاریم ، چون چنین چیزی همیشه روی نمی دهد .

وانگهی یک مقصود و هدف و تنها یک هدف به این اداره جمعی داده شده است ، یعنی رفتن شاه و در همین جا است که می توان از معنای سیاسی آیت الله خمینی سخن گفت .

این اراده جمعی که در نظریه های ما همواره اراده ای کلی است در ایران هدفی کاملاً روشن و معین را برای خود تعیین کرده و بدین گونه در تاریخ ظهور کرده است ، البته می توان پدیده هایی از همین نوع را در مبارزه های استقلال طلبانه و جنگ های ضد استعماری یافت .

در ایران عرق ملی بی نهایت قوی بوده است ، سرباز زدن از اطاعت از بیگانگان ، بیزاری از چپاول منابع ملی ، عدم پذیرش سیاست وابستگی به خارج و دخالت همه جا آشکار آمریکایی ها ، همه و عمه عوامل تعیین کننده ای بودند تا شاه یک دست نشانده غرب به شمار آید .

اما به عقیده من عرق ملی فقط یکی از اجزاء رد و طردی به مراتب رادیکال تر بوده است ، نه تنها رد و طرد بیگانگان از سوی ملت بلکه رد و طرد هر آنچه در طول سالها و صده ها سرنوشت سیاسی یک ملت را رقم زده بود .

پی یر بلانشه : ما در سال 1967 یعنی اوج لین پیائو گرایی در چین بودیم و در آن زمان این احساس را داشتیم که همین نوع اراده جمعی وجود دارد ، در هر حال چیزی بسیار قوی در حال روی دادن بود ، میل بسیار عمیق همه مردم چین ، مثلاً در مورد رابطه شهرها و روستاها ، رابطه روشنفکران و کارگران ، یعنی در مورد تمام آن مسائلی که امروز به گونه ای کلاسیک در چین حل شده اند .

در پکن این احساس را داشتیم که چینی ها یک ملت متحد را تشکیل داده اند ، اما بعدها دریافتیم که تقریباً خود را فریب داده بودیم ، چینی ها هم همین طور ، به راستی ما خود را فریب داده بودیم .

از همین رو است که گاهی تردید می کنیم در مورد ایران شگفت زده شویم ، در هر حال چیز مشترکی میان فره مندی مائو تسه و آیت الله خمینی وجود دارد ، چیز مشترکی میان شیوه سخن گفت مبارزان جوان مسلمان در مورد آیت الله خمینی و شیوه سخن گفتن سربازان سرخ از مائو .

میشل فوکو : با این همه انقلاب فرهنگی چین مبارزه ای بود میان برخی عناصر ملت با برخی دیگر ، میان برخی عناصر حزب با برخی عناصر دیگر ، یا میان مردم و حزب و غیره .

اما آنچه در ایران مرا شگفت زده کرده است این است که مبارزه ای میان عناصر متفاوت وجود ندارد ، آنچه به همه اینها زیبایی و در عین حال اهمیت می بخشد این است که فقط یک رویارویی وجود دارد ، رویارویی میان تمام مردم و قدرتی که با سلاح ها و پلیس هایش مردم را تهدید می کند .

لازم نیست خیلی دور برویم ، این نکته را می توان بی درنگ دریافت ، در یک سو کل اراده مردم و در سوی دیگر مسلسل ها ، مردم تظاهرات می کنند و تانک ها را راه می رسند ، تظاهرات تکرار می شود و مسلسل ها بار دیگر آتش می کنند .

و همه اینها تقریباً به گونه ای یکسان تکرار می شود ، البته هر بار بدون هیچ تغییر در شکل یا ماهیت آن ، تشدید می شود ، این تکرار تظاهرات است ، خوانندگان روزنامه های غربی بی شک می بایست کم و بیش زود خسته شده و گفته باشند : " بیا باز هم یک تظاهرات دیگر در ایران ."

اما من فکر می کنم که نفس تکرار تظاهرات معنایی شدیداً سیاسی دارد ، باید این واژه تظاهران را در معنای دقیق کلمه در نظر گرفت ، یک ملت به طور خستگی ناپذیر اراده خود را ظاهر می کنند ، فقط به دلیل تظاهرات نبود که شاه سرانجام رفت .

اما نمی توان انکار کرد که شاه با عدم پذیرشی که به طور بی پایان ظاهر می شد مواجه بود ، در این تظاهرات رابطه ای میان کنش های جمعی ، آیین مذهبی و بیان حقوق عمومی وجود داشت .

تقریباً به مانند تراژدی یونانی که در آن آیین ها جمعی و تحقق بخشیدن دوباره به اصول حقوقی با یکدیگر همراه بودند ، در خیابان های تهران کنشی سیاسی و قضایی جریان داشت که در آیین های مذهبی به طور جمعی اجرا می شد ، کنش سلب حق از پادشاه .

پی یر بلانشه : در مورد اراده جمعی آنچه مرا شگفت زده کرد ، ایران هم مرا مجذوب کرده بود و هم گاهی نسبتاً نگران آشفته ، این بود که برای مثال دانشجویان می گفتند : " ما همگی یکسان هستیم ، ما همگی یکی هستیم ، همگی پیرو قرآنیم ، همگی مسلمانیم ، تفاوتی میان ما نیست و این را بنویسید که ما همگی یکسان هستیم ."

با این حال به خوبی می دانیم که تفاوت هایی وجود داشت ، برای مثال روشنفکران و بخشی از بازاری ها و قشرهای میانی می ترسیدند که تندروی کنند و با این حال تبعیت می کردند ، این همان چیزی است که باید توضیح اش داد .

میشل فوکو : به طور قطع در آنچه در ایران روی می دهد واقعیتی بسیار قابل ملاحظه وجود دارد ، مردم با حکومتی سر و کار داشتند که تا بن دندان مسلح بود و ارتش بزرگی را در خدمت خود داشت که به گونه ای شگفت انگیز و غیر قابل تصور وفادار بود .

مردم با پلیسی سر و کار داشتند که گرچه یقیناً بسیار کارا نبود ، اما خشونت و بی رحمی اش اغلب جای خالی زیرکی و ظرافت را پر می کرد ، به علاوه رژیمی که مستقیماً متکی به ایالات متحده بود ، و سرانجام رژیمی که از پشتیبانی تمام جهان و کشورهای بزرگ و کوچک اطراف برخوردار بود .

به یک معنا این رژیم تمام برگ های برنده و البته نفت را در دست داشت که درآمدهایی را برای دولت تضمین می کرد و دولت می توانست به دلخواه از آن استفاده کند .

با این حال مردم قیام کردند ، البته مردم در بافتی از بحران و مشکلات اقتصادی و غیره قیام کردند ، اما مشکلات اقتصادی ایران در این دوران آنقدرها بزرگ نیست که مردم در دسته های صد هزار نفری و میلیونی به خیابان ها بریزند و در مقابل مسلسل ها سینه سپر کنند ، در مورد این پدیده است که باید صحبت کرد .

پی یر بلانشه : ما در مقام قیاس با مشکلات اقتصادی بیشتری روبرو هستیم .

میشل فوکو : در نهایت با در نظر گرفتن تمام مشکلات اقتصادی هم چنان باید ببینیم که چرا مردم قیام کردند و گفتند : " دیگر این وضع را نمی خواهیم ." ایرانیان با قیام شان به خود گفتند و این شاید روح قیام شان باشد ، ما به طور قطع باید این رژیم را تغییر دهیم و از دست این آدم خلاص شویم ، باید کارکنان فاسد را تغییر دهیم ، ما باید همه چیز را در کشور ، اعم از تشکیلات سیاسی ، نظام اقتصادی و سیاست خارجی تغییر دهیم .

اما به ویژه باید خودمان را تغییر دهیم ، باید شیوه بودن مان و رابطه مان با دیگران با چیزها ، با ابدیت ، با خدا و غیره کاملاً تغییر کند و تنها در صورت این تغییر ریشه ای در تجربه مان است که انقلاب مان انقلابی واقعی خواهد بود .

من فکر می کنم که در همین جا است که اسلام ایفای نقش می کند ، آیا این نقش همان جاذبه ای است که تکالیف و دستورهای اسلام دارد ؟ شاید اما به ویژه در رابطه با شکل زندگی چنین نقشی برایشان دارد و مذهب برای آنان نوید و تضمین وسیله ای برای تغییر ریشه ای ذهنیت ( سوبژکتیویته ) شان است .

تشیع دقیقاً شکلی از اسلام است که با تعالیم و محتوای باطنی خود میان اطاعت صرف بیرونی و زندگی عمیق معنوی تمایز قائل می شود ، و وقتی می گویم که آنان از طریق اسلام در جستجوی تغییری در ذهنیت خودشان هستند ، این گفته کاملاً سازگار است با این واقعیت که روش سنتی اسلامی از پیش حضور داشته و به آنان هویت می داده است .

در این شیوه که آنان مذهب اسلام را به منزله نیرویی انقلابی زیست می کنند ، چیزی غیر از اراده به اطاعتی وفادارانه تر از قانون شرع وجود داشت ، یعنی اراده به تغییر کل هستی شان ، با بازگشت به تجربه ای معنوی که فکر می کنند .

در قلب اسلام شیعه می یابند ، همیشه از مارکس و افیون مردم نقل قول می آوردند ، اما جمله ای که درست پیش از آن جمله وجود دارد و هرگز نقل نمی شود ، می گوید که مذهب روح یک جهان بی روح است ، پس باید گفت که اسلام در آن سال 1978 افیون مردم نبوده است ، دقیقاً از آن رو که روح یک جهان بی روح بوده است .

کلر بری یر : برای روشن کردن گفته تو یعنی " در آنجا تظاهرات به راستی ظاهر کردن است " فکر می کنم باید از واژه شهادت استفاده کرد ، در ایران همواره از حسین سخن می گویند ، حال حسین کیست ؟

یک ظاهر کننده ، یک شاهد ، یک شهید ، که با رنج خود علیه بدی ظهور کرد و مرگش با شکوه تر از زندگی فاتح اش بود ، مردمی که با دست خالی تظاهرات می کردند نیز شاهد بودند . آنان بر جنایت های شاه ، جنایت های ساواک ، بی رحمی رژیمی که دیگر آن را نمی خواستند و بر شری که این رژیم تجسم می بخشید ، شهادت می دادند .

پی یر بلانشه : من به هنگام صحبت از حسین با مسئله ای مواجه می شوم ، حسین یک شهید بود و جان باخت ، مردم ایران با فریادهای خستگی ناپذیر " شهید ، شهید " شاه را بیرون کردند و این باور نکردنی و بی سابقه است .

میشل فوکو : زمانی فرا خواهد رسید که این پدیده که تلاش می کنیم درکش کنیم و ما را به شدت مجذوب خود کرده است ، یعنی خود تجربه انقلابی ، خاموش خواهد شد ، دقیقاً نوری بود که در همه این مردم روشن بود و در عین حال همه آنان را در خود غرق کرد .

این نور خاموش خواهد شد ، آنگاه نیروهای متفاوت سیاسی و جریان های متفاوت سر بر خواهند آورد ، سازش هایی صورت خواهد گرفت و من به هیچ وجه نمی دانم چه کسی پیروز خواهد بود و گمان نمی کنم زیاد باشند کسانی که بتوانند از هم اکنون این را پیشگویی کنند .

این نور محو خواهد شد ، فرایندهایی متعلق به سطحی دیگر و به نوعی متعلق به واقعیتی دیگر وجود خواهد داشت ، منظورم این است که آنچه شاهدش بوده ایم نتیجه یک ائتلاف ، مثلاً میان گروه های متفاوت سیاسی نبود ، نتیجه سازش میان دو طبقه اجتماعی هم نبود که یکی با عقب نشینی بر سر این موضع و دیگری بر سر موضع دیگر ، سرانجام بر سر مطالبه این یا آن انتخاب به توافق برسند .

ابداً ، چیز دیگری روی داد ، پدیده ای همه مردم را در بر گرفت و روزی از حرکت باز خواهد ایستاد ، در آن زمان دیگر فقط محاسبه های سیاسی باقی خواهد ماند ، محاسبه هایی که هر کس پیوسته در سر داشته است .

یک عضو فعال یک گروه سیاسی را در نظر بگیرید ، هنگامی که او در یکی از آن تظاهرات شرکت می کند دوپاره بود ، هم محاسبه سیاسی خود را در سر داشت و هم فردی درگیر این جنبش انقلابی .

یا به عبارت بهتر یک ایرانی قیام کرد ، علیه پادشاهش بود و این دو بر هم منطبق نیستند ، زیرا او به دلیل فلان محاسبه حزب خود علیه شاه قیام نکرده است .

کلر بری یر : یکی از مثال های گویای این جنبش آن چیزی است که برای کردها روی داد ، کردها اکثریت شان سنی مذهب هستند و گرایش های خودمختاری شان از دیر باز بر همه آشکار است ، با زبان این قیام و این جنبش سخن می گفتند ، همه فکر می کردند که کردها مخالف این جنبش هستند ، حال آن که آنان از این جنبش حمایت می کردند و می گفتند : " درست است که ما سنی هستیم ، اما پیش از هر چیز مسلمانیم ."

هنگامی که از ویژگی کرد بودن شان با آنان سخن می گفتی ، کم و بیش واکنش حاکی از خشم و عدم پذیرش نشان می دادند ، آنها به زبان کردی به تو پاسخ می دادند و مترجم از کردی ترجمه می کرد : " چه ما کردیم ! نه ابداً ما می خواهیم شاه برود . " شعارهای کردستان دقیقاً همان شعارهای تهران یا مشهد بود : " درود بر خمینی ، مرگ بر شاه ."

میشل فوکو : من ایرانی هایی را در پاریس می شناختم و آنچه در بسیاری از آنان مرا شگفت زده می کرد ترس بود ، ترس از این که معلوم شود با چپ ها رفت و آمد دارند ، ترس از این که مأموران ساواک با خبر شوند که آنان فلان کتاب را می خوانند و غیره .

وقتی درست پس از کشتار ماه سپتامبر ( 17 شهریور ) به ایران وارد شدم به خودم می گفتم که با شهری وحشت زده روبرو خواهم شد ، چون در آنجا چهار هزار نفر کشته شده بودند .

نمی توانم بگویم که در آنجا مردمانی شاد و مسرور دیدم ، اما از ترس خبری نبود و حتی شجاعت شان بیشتر هم شده بود ، به عبارت دقیق تر مردم وقتی خطر را بی آن که رفع شده باشد پشت سر می گذارند شجاعت شان بیشتر می شود ، مردم در انقلاب شان خطر مسلسل هایی را که همیشه در مقابل شان قرار داشت ، پشت سر گذارده بودند .

پی یر بلانشه : آیا کردها همواره با شیعیان خواهند ماند ؟ آیا جبهه ملی با مذهبی ها خواهد بود ؟ آیا روشنفکران همواره از آیت الله خمینی پیروی خواهند کرد ؟ اگر بیست هزار نفر کشته شوند و ارتش واکنش نشان دهد ، اگر جنگ داخلی روی دهد یا یک جمهوری اسلامی خودکامه بر سر کار آید ، آنگاه این خطر وجود دارد که شاهد واگشت هایی غریب باشیم .

برای مثال خواهند گفت که آیت الله خمینی جبهه ملی را وادار کرد که بر خلاف میلش واکنش نشان دهد ، یا بگویند آیت الله خمینی نخواست به خواسته های قشرهای میانی و روشنفکران برای سازش توجه کند ، همه جور حرف هایی که هم درست هستند هم نادرست .

میشل فوکو : همین طور است ، اینها درست و در عین حال نادرست اند ، روزی یک نفر به من گفت که تمام آنچه شما در مورد ایران تصور می کنید در واقع صحت ندارد و شما نمی دانید که کمونیست ها همه جا هستند ، اما بر عکس من این را می دانم ، من می دانم که بسیاری از سازمان های کمونیستی یا مارکسیست _ لنینیست تعلق دارند و این را نمی شود انکار کرد .

اما اگر من از مقاله های شما لذت می بردم به این دلیل بود که این مقاله ها به درستی تلاش نمی کردند که این پدیده انقلاب را به اجزاء تشکیل دهنده اش تجزیه کنند و اجازه نمی دادند این پدیده همچون نوری که می دانیم از اشعه های متعدد تشکیل شده است ، بماند . خطر و نفع سخن گفتن از ایران در همین است .

پی یر بلانشه : برایت مثالی می آورم ، یک شب پس از ساعت منع عبور و مرور با یک خانم ایرانی چهل ساله که کاملاً غربی شده و در لندن زندگی کرده بود و در شمال تهران خانه داشت ، بیرون رفتیم .

یک شب در ایام قبل از محرم بود و او به محل اقامت ما در یک محله پایین شهر آمده بود ، از همه طرف صدای تیراندازی می آمد ، ما او را به کوچه پس کوچه ها بردیم تا نظامی ها و مردم و فریادهای روی پشت بام و غیره را ببیند ....

این نخستین بار بود که پای پیاده به این محله می آمد و نخستین بار بود که با مردم فقیر کوچه و خیابان که فریاد می زدند " الله اکبر " صحبت می کرد ، او از این که چادر بر سر نداشت کاملاً پریشان و سراسیمه بود ، نه به این دلیل که می ترسید اسید روی صورتش بپاشند ، بلکه می خواست مثل زنان دیگر باشد .

مسئله چادر آن قدرها مهم نبود ، بلکه آن چه اهمیت داشت حرف هایی بود که مردم برای ما بازگو می کردند ، آنان به شیوه کاملاً مذهبی صحبت می کردند و همیشه در پایان می گفتند : " خدا حفظ تان کند ." و بسیاری از عبارت های تا حدودی عرفانی .

آن خانم هم با همان شیوه و با همان زبان پاسخ می داد ، او به ما گفت که این نخستین بار است که این چنین صحبت می کند ، او به شدت تحت تأثیر قرار گرفته بود .

میشل فوکو : با این حال روزی همه اینها از دید تاریخ نگاران ، پیوستن طبقه های فرا دست به چپ مردمی و غیره تلقی خواهد شد و این حقیقتی تحلیلی خواهد بود .

من فکر می کنم این نکته یکی از دلایلی است که ما وقتی از ایران باز می گردیم و مردم برای درک مسئله از ما یک نمای کلی تحلیلی از واقعیتی پیش ساخته می خواهند، دچار تشویش می شویم .

کلر بری یر : من شبکه تأویلی دیگری را در نظر دارم که ما روزنامه نگاران و غربی ها اغلب از آن برخوردار بوده ایم ، این جنبش از چنان منطق منحصر به فرد و غریبی پیروی کرده است که ناظران غربی اغلب آن را نادیده گرفته اند .

روز اعتصاب جبهه ملی در ماه نوامبر یعنی روز چهلم جمعه سیاه یک شکست بود ، جمعه سیاه بسیار فجیع و بی رحمانه بود و تصور می رفت که عزاداری روز چهلم جمعه سیاه بسیار عمیق و غم انگیز باشد .

اما روز چهلم بسیاری از مغازه ها باز کردند و مردم سوگوار به نظر نمی رسیدند ، با این حال جنبش با منطق خاص خود و با آهنگ و نفس خود دوباره به راه افتاد ، من این احساس را دارم که جنبش در ایران برغم آهنگ پر تب و تابش در تهران از آهنگی پیروی می کند که می توان آن را به آهنگ یک انسان تشبیه کرد .

ایرانیان همچون تنی واحد راهپیمایی می کنند ، انسانی که نفس می گیرد ، خسته می شود ، نفس تازه می کند و دوباره حمله را آغاز می کند ، البته به راستی با یک نفس جمعی در آن روز چهلم از تظاهرات بزرگ سوگواری خبری نبود .

ایرانی ها پس از کشتار میدان ژاله نفس تازه کردند ، جنبش دوباره با سرایت شگفت انگیز اعتصاب هایی که در آن زمان افزایش می یافتند به راه افتاد ، سپس بازگشایی دانشگاه ها و جوشش خشم مردم تهران که نمادهای غربی را به آتش می کشیدند .

میشل فوکو : چیز دیگری نیز به نظرم عجیب می آید ، شیوه استفاده از سلاح نفت ، اگر در واقع یک نقطه کاملاً و فوراً حساس وجود داشته باشد همانا نفت است که هم علت شر و هم یک سلاح تمام عیار است .

شاید روزی بفهمیم که چه روی داده است ، اما کاملاً به نظر می رسد که اعتصاب و تاکتیک هایش از پیش حساب شده نبود ، بلکه کارگران در خود محل و بدون داشتن شعاری محوری و در لحظه ای معین دست به اعتصاب می زدند و از شهری به شهر دیگر و به شیوه ای کاملاً آزادانه با یکدیگر هماهنگ می شدند .

وانگهی این یک اعتصاب به معنای توقف کار و ممانعت از تولید نبود ، بلکه آشکارا تأیید این نکته بود که نفت به مردم ایران تعلق دارد نه به شاه یا مشتریان و شریکان او ، این یک اعتصاب برای ملی کردن دوباره بود .

کلر بری یر : بر عکس باید این نکته را گفت ( چون نگفتن آن صادقانه نیست ) که وقتی تو به منزله یک فرد و خبرنگار خارجی و یک زن با این یکپارچگی و وحدت و این اداره مشترک روبرو می شوی ، ضربه سهمگین را احساس می کنی ، ضربه ای اخلاقی و فیزیکی .

گویی که این یکپارچگی ایجاب می کند که با آن همرنگ شوی و به یک معنا بدا به حال کسی که همرنگ نشود ، ما همگی مسائلی از این دست را در ایران داشته ایم ، شاید تردیدی که در اروپا شاهد آنیم از همین جا ناشی شود ، زیبایی یک قیام ، بله ، اما .......

میشل فوکو : تظاهرات یهود ستیزانه تندی ، دست کم به صورت شفاهی دیده می شد ، تظاهرات بیگانه ستیزی نیز نه تنها در مورد آمریکایی ها بلکه هم چنین در مورد کارگران خارجی که برای کار به ایران آمده بودند وجود داشت .

پی یر بلانشه : در واقع همین جنبه دیگر یکپارچگی و وحدت است که می تواند برای برخی نفرت انگیز باشد ، برای مثال یک بار به صورت یکی از عکاسان ما چند ضربه ای مشت زدند ، چون فکر می کردند او آمریکایی است او اعتراض می کند و می گوید : " نه ، من فرانسوی ام " .

در نتیجه تظاهر کنندگان او را در آغوش می گیرند و به او می گویند : " حتماً این قضیه را در روزنامه تان نقل نکنید ." من هم چنین تقاضای آمرانه تظاهر کنندگان را به یاد دارم : " حتماً بگویید که چندین هزار کشته وجود دارد و میلیون ها تظاهر کننده در خیابان ها بودند ."

کلر بری یر : این مسئله دیگری است ، مسئله فرهنگی متفاوت و ایده ای متفاوت از درستی ، به علاوه این بخشی از مبارزه بود ، وقتی با دست خالی مبارزه می کنی اگر کشته شدگان واقعی و خیالی را با هم جمع کنی ترس را دور کرده ای و خودت را بیشتر قانع می کنی .

میشل فوکو : نظام حقیقت آنان با نظام حقیقت ما یکی نیست ، نظام ما حتی اگر تقریباً جهانی شده باشد هم چنان کاملاً خاص است ، یونانی ها نظام خود را داشتند و عرب های مغربی نظام دیگری دارند .

در ایران نیز تا حدود زیادی این نظام مبتنی است بر مذهبی که دارای شکل ظاهری و محتوایی باطنی است ، به عبارت دیگر هر آنچه در شکل صریح قانون بیان می شود در همان حال به معنای دیگری باز می گردد .

پس گفتن چیزی که معنایی دیگر دارد نه تنها دو پهلویی و ابهامی قابل سرزنش نیست ، بلکه بر عکس معنای اضافی ضروری و ارزشمند است ، در واقع مردم چیزی را می گویند که در سطح داده ها حقیقت ندارد اما به معنای عمیق تری باز می گردد که در قالب درستی و مشاهده غیر قابل هضم است ....

آنچه به جنبش ایران قدرت بخشید ، یک ویژگی دوگانه است ، از یک سو اراده ای جمعی که از لحاظ سیاسی کاملاً مستحکم شده است و از سوی دیگر اداره به تغییر ریشه ای زندگی .

اما این تأیید دوگانه صرفاً می تواند بر سنت ها و نهادهایی متکی باشد که حامل یک بار میهن پرستی افراطی ، ملی گرایی و طردند و حقیقتاً نیرویی بسیار عظیم برای به دنبال کشیدن افراد دارند .

برای رویارویی با قدرتی مسلح و چنین مهیب نباید احساس تنهایی کرد یا از هیچ آغاز کرد ، جدا از مسائل مربوط به جانشینی بی درنگ شاه مسئله دیگری نیز دست کم به همان اندازه توجه مرا جلب کرده است :

" آیا این جنبش یکپارچه و واحد که به مدت یک سال مردم را در برابر مسلسل ها برانگیخته است ، قدرت آن را خواهد داشت که از مرزهای خاص خود فراتر بود و پا را فراتر از آن چیزهایی بگذارد که مدتی بر آن متکی بوده است ؟

آیا این محدوده ها و این تکیه گاهها به محض انجام خیزش محو خواهند شد ، یا بر عکس ریشه خواهند دواند و تقویت خواهند شد ؟ "

بسیاری در اینجا و برخی در ایران انتظار و امید دیدن لحظه ای را دارند که سرانجام لائیسم حقوق خود را بازیابد و لحظه ای که انقلاب خوب و حقیقی و جاودانه ظاهر شود .

من از خودم می پرسم که این راه منحصر به فرد راهی که طی آن مردم علیه سر سختی سرنوشت شان و علیه همه آنچه برای قرن ها بوده اند ، " چیزی کاملاً متفاوت " را جستجو می کنند ، آنان را تا کجا خواهد برد .