حق دارم با تروریسم مقابله کنم

در پنجمین قسمت از برنامه تلویزیونی چراغ مطالعه، کورش علیانی میزبان اشرف بروجردی، رئیس سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران و نویسنده کتاب «جهاد و ترور در اسلام» بود. گفت‌وگو حول این موضوع شکل گرفت که «آیا مرز مشخصی بین واژگانی چون استشهاد و انتحار، جهاد و ترور وجود دارد؟» آیا معیار این مرزکشی بین واژگان، مشخص است؟ اشرف بروجردی از جمله کسانی است که در کتاب خود سعی کرده است پاسخی برای این پرسش‌ها بیابد. باید دید این تلاش چه میزان موفق بوده است.

می‌خواهیم در مورد کتاب شما «جهاد و ترور در اسلام» صحبت کنیم. آیا در اسلام «ترور» داریم؟

همه این شبهه را دارند که چه نسبتی بین جهاد و ترور برقرار است. وقتی با این واژه روبه‌رو می‌شوید و این دو تعبیر را کنار هم می‌بینید، این سوال برایتان پیش می‌آید که جهاد از جنس تلاش، مقاومت، مبارزه و یک چیز مقدسی است که در آیین دینی ما و در رفتار کسانی که خودشان را منتسب به دین اسلام می‌دانند، امری پسندیده تلقی می‌شود؛ درحالی‌که ترور مقوله‌ای است که بیشتر در برگیرنده برخورد، خشونت، نزاع و همه آن چیزهایی است که ما به‌عنوان یک رویه ناپسند در دین از آن یاد می‌کنیم.

ما در اسلام در مورد قتل نفس صحبت می‌کنیم، امر پسندیده‌ای نیست، اما امر شناخته‌شده‌ای است. عرض من این بود که به نظر می‌آید عنوان «ترور» یک عنوان فرنگی است. در اسلام اصلا چنین عنوانی طرح شده است؟

واژه جهاد زمانی معنای مبارزه و مقابله می‌دهد که در کنار قتل قرار بگیرد. کلمه جهاد به‌معنای تلاش و کوشش و به‌معنای کار مثبتی است که می‌تواند در‌های ناشناخته را به‌روی شما باز کند و شما را به نقطه قوت و جایگاه مثبت برساند. جهاد، بیشتر زمانی امر پسندیده‌ یا امر قابل‌قبولی است که از جهت «جهاد فی‌نفسه» طرح می‌شود نه اینکه جهاد همراه با قتل که دیگر آنجا معنای مبارزه، اسلحه به‌دست گرفتن و مقابله دارد.  واژه ترور یک واژه فرنگی است، ولی امروزه هم در عرصه سیاسی و هم در عرصه اجتماعی کاربردی فراگیر یافته است و بسیاری از کسانی که برای اثبات نظریه‌ یا پیشبرد اهداف‌شان تلاش کردند، از روش و رویه‌ای استفاده می‌کنند که واژه ترور بر آنها بار می‌شود و می‌توانیم بگوییم این آدم تروریست است.

سوالم بی‌جواب ماند، ولی اجازه دهید به قسمت‌های بعدی برسیم. کتاب شما برای یک آدم غیرمتخصص چه ارمغانی دارد؟

«جهاد» کاربرد اجتماعی زیادی پیدا کرده و خیلی‌ها این ویژگی را برای خودشان قائلند که مجاهد فی‌سبیل‌الله هستند. تلاش و مبارزه می‌کنند و حتی مقاتله می‌کنند، به‌عنوان اینکه یک کار مثبت انجام می‌دهند. این کتاب برای مخاطب این آورده را دارد که می‌تواند تکلیف خودش را با فرمان جهاد روشن کند. ببیند آیا خودش می‌تواند در این category و چارچوب قرار بگیرد که یک مجاهد باشد؟

شما می‌گویید من ملاکی دارم که اگر در اختیار شما بگذارم می‌فهمید چه زمانی دارید «جهاد» می‌کنید و چه زمانی «ترور»، آیا این ملاک قابل ‌ارائه است، یعنی می‌توانم آن را از کتاب شما بگیرم یا نیاز به مطالعات جدی‌تری در این زمینه هست؟

فرد در جامعه دینی دنبال این است که یک حکم و تجویز شرعی برای کارش داشته باشد که معمولا این احکام را از فتاوای علما دریافت می‌کند. از زمان صفویه تا حمله انگلیسی‌ها به ایران نگاه کنید، از هر زاویه‌ای که تلاش‌هایی بوده برای مقابله با جامعه اسلامی، همیشه فتوای علما به مدد آمده است. علما می‌گفتند باید بروید جهاد کنید، خود این عالم هم اسلحه دست می‌گرفت و برای مقابله به صحنه می‌رفت. آنجا دیگر بحث دفاع است نه جهاد؛ یعنی جهاد را یک نوع تلاشی می‌بینیم که این حاصل دفاع شما در مقابل مهاجم است. اینجا جهاد، امری مقدس، محترم و قابل ‌قبول می‌شود. شما دفاع کردید و به‌ازای دفاع‌تان توانستید کلمه «جهاد» را بر وجود، عمل و فکر خودتان بار کنید. ولی آنجایی که هیچ‌کس به شما حمله نکرده و هیچ اقدامی هم صورت نگرفته، خودتان اسلحه دست می‌گیرید، می‌گویید تشخیص من این است که مثلا در فلان‌نقطه از دنیا فلان‌حکومت یا فلان‌گروه دارند اسلام را تضعیف می‌کنند، پس من می‌روم به مقابله با آنها برمی‌خیزم. آنجا دیگر نمی‌توانیم اسم جهاد را بر آن بار کنیم، چون شما دارید یک حمله ابتدایی و ناگهانی را اعمال می‌کنید و در آن صورت ما کلمه جهاد را بر این آدم بار نمی‌کنیم. فلذا اگر کسی می‌خواهد بداند که کدام سوی این ماجرا ایستاده است به او می‌گویم شما باید بروید طبق تحقیقی که در این کتاب صورت گرفته است مشخص کنید «آیا ابتدا حمله‌ای به شما صورت گرفته که می‌خواهید مقابله کنید، یا فی‌البداهه می‌خواهید اسلحه به دست بگیرید؟» بعد سراغ فقیه می‌روید و از او این پرسش را می‌پرسید که «آیا تکلیفی در این زمینه دارم یا خیر؟» «آیا این تکلیف بر عموم مردم است یا اگر یک عده رفتند جنگیدند، دیگر تکلیف از من ساقط است؟» اینجا علما اختلاف‌نظر دارند.

من گیج شدم! وقتی شما می‌گویید «فقه» تعداد زیادی از مسلمین از عرصه خارج می‌شوند، ما کلی مسلمان صوفی داریم که اینها اصلا متفقه نیستند. اینها باید چه‌کار کنند؟ شما ابتدایی بودن یا نبودن جهاد را طرح می‌کنید، جهاد بالاخره ابتدایی هست یا نیست یا چیست؟ ابتدایی بودن یا نبودن، وقتی‌که من با فلان مهاجم پرتغالی یا انگلیسی مواجه هستم، تقریبا تکلیفش روشن است. کما هذا در دوران مغول ما یک گروه از مسلمین را داریم که به یاری دشمن برای مواجهه با یک گروه دیگر از مسلمین می‌روند. آنجا اتفاقات عجیبی رخ می‌دهد، ولی فرض کنیم در آنجا هم تکلیف‌مان با مساله روشن است. ولی اگر آن تروریستی که -ما به حق به او تروریست می‌گوییم- زاویه نگاهش این باشد که شمای ایرانی که همشهری من نیستید و به شهر من آمده‌اید و خلاف مذهب من دارید حکم حاکمیت را اعمال می‌کنید، شما مهاجم و اشغالگر هستید، من با شما جهاد می‌کنم. این مقابله‌ای است که جهاد ابتدایی هم نیست، فتوا می‌گیرد و می‌آید حادثه تاسوکی را به‌وجود می‌آورد. فتوا می‌گیرد و می‌آید آن جیش‌الظلم را بنیان می‌گذارد. اگر ما بخواهیم به فتوای فقیه اکتفا کنیم که هرکسی می‌گردد فقیه خودش را پیدا می‌کند و توجیهی هم برای ابتدایی بودن جهادش می‌تراشد.

شما چه‌موقع از این دایره خارج می‌شوید و به جایی می‌رسید که تروریست بر شما اطلاق می‌شود نه مجاهد؟ فرمودید عده‌ای از این category خارج هستند، آن کسی که اسلحه دستش می‌گیرد و مبارزه می‌کند چه شیعه، چه سنی، چه صوفی، یک مرجعیتی برای کار خودش دارد. این مرجعیت می‌تواند ایدئولوژی -که قاعدتا از مبانی دینی فرد گرفته شده- یا «فقه» یا ایده‌ای که پشتوانه آن آیات و روایاتی است که خوانده و او را به این جمع‌بندی رسانده است، باشد. ما راجع‌به اسلام حرف می‌زنیم! درباره جامعه غیراسلامی که حرف نمی‌زنیم. حرفمان این است، آن کسی که مجاهد است در تعریف جامعه اسلامی گنجانده می‌شود نه در تعریف غیرمسلمان. ما غیرمسلمان را کاری نداریم. کلمه «جهاد» بر غیرمسلمان بار نمی‌شود. بر غیرمسلمان کلمه «ترور» است که بار می‌شود. آن کسی که اعتقاد غیردینی دارد و سعی می‌کند مقابله کند. به قول شما که می‌گویید شما در سرزمین من آمدی، آمدی در قلمرو من و...

آن آدمی که می‌آید بنده را ترور می‌کند اعتقاد دینی دارد؛ اعتقاد غیردینی که ندارد، فتوا هم که دارد.

اعتقاد دینی دارد من هم همین را عرض می‌کنم.

فتوا هم که دارد.

خب او خودش را مجاهد می‌بیند.

او خودش را مجاهد و مأجور می‌بیند، من هم خودم را قربانی می‌بینم و مأجور. این‌طوری که همه مأجور می‌شویم!

خیر، او خودش را مجاهد می‌بیند ولی آیا من هم که می‌خواهم درباره او قضاوت کنم او را مجاهد می‌بینم؟

سوال همین‌جاست که شما با چه استنادی او را مجاهد نمی‌بینید و تروریست می‌دانید؟ اگر با استناد به موقعیت خودتان باشد که او هم با استناد به موقعیت خودش حرف می‌زند.

خیر، با استناد به همان آیاتی که او به آن استناد می‌کند. فرد اسلحه دست می‌گیرد و می‌گوید من مجاهدم، منی که می‌خواهم برای او حکمی صادر کنم یا به‌عبارتی درباره رفتار او قضاوت کنم، می‌گویم اگر شما این حرف را می‌زنید در کنارش چهار آیه و روایت دیگر هم هست که آن آیات و روایات این مسئولیت را از شما سلب می‌کند و نمی‌توانید به اسم جهاد بروید بجنگید. شما در آن صورت دیگر تروریست هستید. تروریست هستید چون آدم بی‌گناه کشته شده است. من نوعی هم حق دارم با شما مقابله کنم و بگویم دارید از چارچوب دینی خارج می‌شوید. شما آمدید از آیه استفاده کردید و می‌گویید «وَاقْتُلُوهمْ حَیثُ ثَقِفْتُمُوهمْ» هر جا آنها را دیدید بکشید. نیامدید ببینید این «وَاقْتُلُوهمْ» چه‌کسی و با چه ویژگی و مختصاتی است. اگر آن را دقت کنید، دیگر اسلحه به‌دست نمی‌گیرید و نمی‌جنگید، بلکه وظیفه پیدا می‌کنید در چارچوب اعتقادها و باورهای دینی حرکت کنید.

من احساس می‌کنم نظریه شما، یا خیلی باید سخت و دشوار باشد و با تلاش زیاد از آن استفاده کرد یا باید این نظریه آنقدر پیچیده‌تر و پخته‌تر شود تا بشود در جاهای مختلف از آن استفاده کنیم. با این نظریه جنابعالی، اگر شب از دیوار خانه کسی بالا بروم و او را به‌خاطر کار بدی که کرده بکشم و بیایم...

اولین خطای شما این است که از دیوار خانه مردم بالا رفتید! حق ندارید!

یعنی شما از همین‌جا راه من را می‌بندید. نباید از دیوار بالا بروید، نه حق تشخیص دارید نه می‌توانید او را بکشید، پس من چه بکنم با آن متهتکه‌ای که در صدر اسلام همین‌طور او را کشتند و پیامبر(ص) هم او را تشویق کرد؟! من با یهود بنی‌قریظه چه کنم که یکی آمده در بازار خطایی کرده ما 700 تای آنها را گذاشتیم و در یک صبح تا شب، گردن‌شان را زدیم؟ من نمی‌گویم تئوری شما جواب نمی‌دهد، می‌گویم دشوار می‌شود از آن استفاده کرد.

در مثال یهود بنی‌قریظه یا آن متهتک، یک اصول دیگری کنار این قرار می‌گیرد که به شما مجوز می‌دهد این کار را کنید. یکی اینکه شما یک عهدی بستید آن عهد را شکستید «فَأَصْلِحُوا بَینَهمَا فَإِنْ بَغَتْ إِحْدَاهمَا عَلَى الْأُخْرَى فَقَاتِلُوا الَّتِی تَبْغِی حَتَّى تَفِیءَ إِلَى أَمْرِ اللَّه» می‌گوید اگر دو گروه با هم نزاع داشتند، شما اولین کاری که می‌کنید باید بین اینها مصالحه کنید. اگر یکی از اینها حرمت و عهد شکست، پس با او مقابله می‌شود.

تازه آنجا بحث پیغمبر است فرق می‌کند. من نوعی نمی‌توانم از خودم فتوا صادر کنم، کما اینکه در تاریخ هم داشتیم خیلی‌ها بودند آمدند اسلحه دستشان گرفتند، رفتند مقابله کردند بدون اینکه توجیه منطقی پس رفتارشان داشته باشند. اینها نشان می‌دهد درجایی‌که پیغمبر فرمانی صادر می‌کند، مثل جریان حضرت موسی(ع) و حضرت خضر(ع) ناظر بر امر غیب است.

می‌خواهم از جنبه ساختار فنی درمورد کتاب سوال کنم. شما کتاب‌تان را بیشتر گزارش می‌بینید یا پژوهش؟ شما تقریبا نه در کتاب بلکه در گفتاری که امروز هم با هم داشتیم، هرجا موضوع از حدی جدی‌تر می‌شود، احاله می‌دهید به چارچوب‌های تدوین‌شده از پیش که غالبا هم «فقه» است. به‌نظر می‌آید به فقه شیعه نظری ویژه دارید. فصل اول کتاب عنوانش چارچوب است. من در چارچوب نگاه می‌کنم، غیر از «تعاریف» چیزی نمی‌بینم، یعنی هیچ. جنابعالی از یک دانشگاه خوب دکتری گرفتید. خیلی با موضوع آشنا هستید. در چارچوب، ما یک نظریه را از جایی می‌آوریم و آن را معرفی می‌کنیم و ذیل آن ممکن است یکی دو مفهوم هم معرفی کنیم؛ نهایتا تعدادی کلیدواژه در چارچوب می‌گذاریم. من در این فصل کتاب شما چنین چیزی نمی‌بینم. یک سری تعاریف هست که همه مستند به فقه است. به‌نظر می‌آید شما بیشتر دارید گزارشی از فقه شیعه می‌دهید.

مبنای این کار، مطالعاتی همه‌جانبه بوده که شاید بشود گفت این کتاب چکیده همه آن مباحث است. چارچوب نظری که من به آن تکیه دارم، مبنایش آیات و روایات است. من نیامدم یک نظریه خاصی را نقد کنم، بلکه آمدم گفتم مبنای جهاد پشتوانه‌اش یک نظریه است و آن نظریه مورد بحث و بررسی قرار گرفته است که به دنبالش واژه‌های مختلفی که در این تعریف می‌گنجد مثل فتک، غیله، قتل و همه واژه‌هایی که می‌تواند این را بپوشاند، تعریف شده است. به این رسیدم که اگر بخواهم این نظریه را خوب باز کنم، به چه reference و به چه پایگاهی باید مراجعه کنم. برای من آن پایگاه و مبنا «فقه» است. مبنای فقه من هم فقیه است؛ یعنی فقه را از منظر فقیه بررسی کردم نه از منظر فقه بما هو فقه؛ یعنی خودم نیامدم اجتهاد کنم بگویم این نظریه فقهی این ویژگی‌ها را دارد، بنابراین بر این مبنا می‌شود جهاد کرد یا خیر.

شما چه مدت وقت برای پژوهش و تالیف کتاب گذاشتید؟

یک سال و نیم.

در این مدت دیدید فرد دیگری هم به این موضوع پرداخته باشد؟ کتابی هست نظر شما را جلب کرده باشد که بخواهید به آن اشاره کنید؟

کتاب‌هایی که هست مباحث مختلف را دربرمی‌گیرند. یک بخشی هم مربوط به بحث‌های جهادی است. مثلا آخوند خراسانی بحثی دارند که در ضمن آن بحث، با این رویکرد به آن نگاه می‌کنند که جان انسان محترم و مقدس است، جان انسان باید حفظ شود و به‌همین جهت به شما اجازه نمی‌دهد اسلحه دست بگیرید و بروید مقابله کنید. کتاب شیخ‌محمد‌مهدی شمس‌الدین «فقه العنف المسلح» یک کتاب به زبان عربی است که ایشان از منظر فقه آمدند خشونت و عنف را که با اسلحه تعریف شده باشد زیر سوال بردند. ده‌ها کتاب دیگر هم در بین کتب شیعه [هست].

عنف آن چیزی که ما در فارسی به آن اجبار می‌گوییم.

اجبار یا همان خشونت. خشونتی که امروزه در جامعه خیلی بحثش مطرح است.

از سرکار عالی تشکر می‌کنم، خیلی محبت کردید به برنامه ما تشریف آوردید و امیدوارم اگر تکمله‌ای بر این کتاب یا کتاب جدیدی نوشتید، مجدد این برنامه باشد، در خدمت شما باشیم و در طرف این میز درباره کارهای شما صحبت کنیم.

خواهش می‌کنم، موفق و موید باشید.