شما متولد چه سالی هستید؟
سال 1322. من بزرگ شده قم هستم. تحصیلات ابتدایی و قسمتی از سطوح حوزه را در قم بودم.
شما از کدام طایفه هستید؟
من از کعب هستم.
کعب قوم بزرگی است؟
بله، قوم بزرگی است. هم در ایران و هم در عربستان، بحرین و عراق هستند. در قرن چهارم هجری از عراق به منطقه خوزستان آمدند و ماندگار شدند. هم در خود شادگان هستند و هم در منطقه شوش. منطقه شعبیه شوشتر نیز همه‌شان کعب هستند.
فعالیت‌های انقلابی‌تان را از چه سالی آغاز کردید؟
در حوادث قم در سال 1340 و 1341 شرکت داشتم و فعال بودم. آن موقع در خوزستان حرکت انقلاب خیلی ضعیف بود و کسی چندان اطلاعی نداشت؛ یعنی عرب‌های خوزستان اسم امام را نمی‌شناختند، «کمیلی» می‌گفتند، «خمینی» نمی‌دانستند. من از قم اعلامیه‌هایی به خوزستان می‌آوردم. چون قطار را بازرسی می‌کردند، اعلامیه‌ها را با نایلون می‌پیچیدم و می‌گذاشتم در قوطی صابون، بالا و پایینش را هم صابون می‌گذاشتم و در اینجا پخش می‌کردم.
در قضیه مدرسه فیضیه هم آنجا بودم. وقتی ساواک آنجا آمد، حجره‌ها را به هم زدند و بعضی از حجرات را آتش زدند، در یک حجره کتاب‌هایی از جمله قرآن نیز وجود داشت، قرآن نیم سوخته‌ای آنجا ماند.
بعد از دو، سه روز دوباره به آنجا رفتم. مدرسه خراب شده بود و تشکیلاتش به هم ریخته بود. آن قرآن را آوردم اهواز. در همین خیابان کاوه، یک کتاب فروشی بود، نمی‌دانم دزفولی بود یا شوشتری. وقتی قرآن را دید، گفت شما این را به من بده، چون اینجا مشتری زیاد می‌آید و می‌رود، من نشان‌شان بدهم و بگویم که ببینید ساواک چه کار کرده است!
من هم نصف قرآن را به او دادم. البته همه‌اش را ندادم، بقیه‌اش پیش من ماند. هرکس که می‌آمد و می‌رفت این قرآن را نشان می‌داد، یکی از این افرادی که قرآن را دیده بود ساواکی بود و رفت گزارش داد و آمدند آن آقا را دستگیر کردند و بردند و زدند. از او پرسیدند از چه کسی گرفتی؟ گفته بود از فلانی گرفتم.
کسی من را نمی‌شناخت، ولی ساواک آدرس را داشت، قدرت هم داشت و می‌توانست آدرس را بگیرد. هم آگاهی هم ساواک دنبال من بودند. من در مدرسه آیت‌الله بروجردی بودم. مدرسه در کوچه‌ای در خیابان کاوه است. خبر به من رسید که اینها دنبال من هستند و من تحت تعقیب هستم.
آن روز من در مدرسه بودم، وقتی آمدم بیرون دم در مدرسه دیدم دو سه تا جوان وارد مدرسه شدند از من پرسیدند تو فلانی را می‌شناسی؟ اسم خودم را گفتند! گفتم نه من نمی‌شناسم. اینها رفتند داخل و من هم فهمیدم که مسأله چیست. آمدم بیرون و رفتم مدرسه آل‌طیب و اینها رفتند از رفقای من پرسیدند. البته جواب‌شان خوب بوده، گفته بودند این آقا مدتی اینجا نیست و رفته نجف.
ولی اینها اطلاعات دقیقی داشتند و می‌دانستند. بعد از دو، سه روز به روستا رفتند و خیلی دنبال من بودند ولی موفق نشدند. من هم دیگر چاره‌ای نداشتم برگشتم قم. دیدم که قم هم وضعش به هم خورده و خراب بود، از آنجا با کت‌وشلوار رفتم خانه مرحوم امام.
مرحوم سیدمصطفی، خدا رحمتش کند، کاملاً من را می‌شناخت. به من گفت شما با همین لباس بمانید و اطلاعات لازم را از این طرف و آن طرف بیاورید. من تک‌وتنها می‌توانستم بروم خانه امام، چون قدم کوتاه بود، ناشناس بودم و کسی من را نمی‌شناخت. مدتی آنجا بودم.
با شیخ‌عبدالرحیم ربانی شیرازی، خدا رحمتش کند، من خیلی آشنا بودم. آن وقت من و آقای سبحانی، مرحوم دکتر محمد مفتح و... ، با هم بودیم. بعد که وضع آن‌طور شد من یک مدتی قم بودم. البته خانواده من هم آنجا بودند.
دو ماه بعد از تبعید امام به ترکیه، دیدم چاره‌ای ندارم و باید بروم و اینجا نمی‌توانم بمانم. ساواک هم اینجا دنبال من است و من را تعقیب می‌کند. بچه‌ها را مستقیم از قم بردم خرمشهر و از خرمشهر به صورت قاچاق رفتم نجف و تا سال 1358 نجف بودم.
در این مدت فعالیت سیاسی زیادی در تلویزیون بصره داشتم. در زمان شاه دو تا برنامه داشتم: یک برنامه به زبان فارسی و با عنوان «در ایران چه می‌گذرد؟»، اخبار، اطلاعات و حوادثی را که در ایران بود پخش می‌کردم و به عربی هم با عنوان «ماذا فی ایران؟» که البته یک‌سال همین برنامه بود.
آقای دعایی هم آن موقع بود؟
بله، در بغداد با هم بودیم. از نجف می‌آمد. مسجد کوچکی آنجا بود می‌ماند تا وقت برنامه‌اش بشود.
آقای دعایی در خاطراتش می‌گوید من هر روز از نجف می‌آمدم بغداد و در رادیو برنامه داشتم.
بله. من یادم می‌آید، یک مسجد کوچکی بود در آنجا می‌آمد و می‌نشست. بعضی وقت‌ها آنجا می‌خوابید تا وقت برنامه‌اش می‌شد. چون بین نجف و بغداد مسافتی هست.
آن موقع چریک‌های فدایی و مجاهدین خلق هم در رادیو برنامه داشتند و جبهه‌التحریر خرمشهر در عراق دفتر داشت؟
بله. جبهه‌التحریر از سال 1327و 1328 آنجا بودند. در آبادان لو رفتند و عده‌ای از آن‌ها دستگیر شدند. از سال 1327 یا 1328 اینها به عراق رفتند.
البته ساواک خیلی روی اینها کار کرده بود و افراد زیادی در آن‌ها نفوذ داشتند و عده زیادی از ایشان را دستگیر کرد و سه نفر را به اعدام محکوم کردند. دهراب، عیسی، محی‌الدین که در لشگر آبادان اعدام شدند و در مصلی دفن شدند.
محی‌الدین مهندس شرکت نفت بود، عیسی و دهراب هم از عشیره بنی‌کعب در اطراف آبادان بودند. این سه نفر را اعدام کردند، بقیه 17 سال، 20 سال، کمتر یا بیشتر به زندان محکوم شدند. یکی از آن‌ها در ماهشهر، با آیت‌الله خامنه‌ای در زندان بوده است. وقتی که من قم بودم، اینها را به تهران بردند و در آنجا محاکمه کردند. عده‌ای که آزاد شدند به قم آمدند و خانه ما میهمان بودند. بقیه هم که به زندان محکوم شدند و این سه نفر هم اعدام شدند. اینها را آوردیم و در آبادان و خرمشهر ماندند. عده‌ای از اینها که لو رفتند، فرار کردند و به عراق رفتند.
صالح فاضل عامری که در شادگان است، نمی‌دانم الان مرده است یا زنده؛ ابوحمزه که پارسال فوت کرد؛ آقای صیاحی؛ ابوشوقی که پنج، شش سال پیش فوت کرده؛ نصار محمد مسحور است که الان نمی‌دانم زنده است یا نه، می‌دانم که دو سال پیش زنده بود. اینها توانستند به عراق بروند و در عراق تشکیلاتی بودند.
آن موقع هم جبهه‌التحریر می‌گفت که خوزستان باید جدا بشود؟
بله، اصل قضیه این بود.
محی‌الدین را اعدام کردند یا زیر شکنجه کشته شد؟
اعدام کردند.
کجا اعدامش کردند؟
داخل لشکر اعدام شد و همین جا در قبرستان سیدجواد دفن‌شان کردند! این مصلی امام قبلاً قبرستان بوده. این سه نفر اعدام شدند، هم دهراب، عیسی و هم محی‌الدین. بقیه هم رفتند عراق. وقتی رفتند عراق در زمان عبدالسلام عارف یک تشکیلات جزئی داشتند. عبدالسلام عارف گرایشات قومی داشت و از اینها حمایت کرد!
اینها در بصره ماندند و در بصره تشکیلاتی برای خودشان درست کردند، ولی با سازمان امنیت بصره همکاری می‌کردیم.
یعنی مرکز جبهه‌التحریر بصره بود؟
بله. بصره بود. جای دیگر که نمی‌توانستند بروند. رفتن‌شان به بغداد فایده نداشت. بصره هم که نزدیک است. امکان رفت و آمد برایشان ایجاد کردند، وسایلی هم به ایشان دادند که بتوانند بروند و بیایند. قبل از اینکه اینها دستگیر شوند، جوانی به نام جبران خلیل جبران که یک بعثی چپ از جماعت سوریه و معلم بود، می‌آمد و اینها را بازرسی می‌کرد و به عراق گزارش می‌داد. ساواک هم او را زیرنظر داشت. با ماشین ساواک می‌آوردند و به اهواز، شوش و سوسنگرد می‌بردندش! حمید پسر احمد زیارت که او هم اعدام شده، راننده‌اش بود. این در منطقه ساواکی معروف بود. بعد از این که او برگشت، دستگیر شد ولی زود فرار کرد.
وقتی به بصره رفتند، تشکیلاتی درست کردند اما نه خیلی منسجم. دور هم جمع شدند، در حدود پنج، شش نفر بودند و رابطه‌ای داشتند و به خوزستان می‌رفتند و می‌آمدند. مدتی با همین عنوان جبهه‌التحریر عربستان بودند که دبیرکل آن صالح فاضل عامری است و نصار محمد مسحور و صالح عبدالنبی اعضایش هستند.
اولین رئیس جبهه‌التحریر چه کسی بود؟
رئیس جبهه‌التحریر محی‌الدین الناصر بود.
در آبادان بود یا در اهواز؟
در آبادان بود، همه آن‌ها در آبادان بودند. افراد خیلی محدودی داشتند. می‌آمدند و می‌رفتند. اما تشکیلاتشان در آبادان بود. آنجا هم کنفرانسی تشکیل دادند و عده‌ای از شیوخ را دعوت کردند. البته تجربه نداشتند و بلد نبودند چه‌طور کار کنند. زود لو رفتند و تشکیلاتشان از بین رفت.
انگیزه محی‌الدین برای راه‌اندازی این جبهه چه بود؟ کسی به او خط می‌داد یا فکر خودش بود؟
فکر خودش بود. بعد هم در زمان عبدالناصر بود. در زمان عبدالناصر جنبش‌های عربی فعال بودند، خودش هم بعد از اینکه به عراق رفت یک‌بار یا بیشتر در قاهره با جمال عبدالناصر ملاقات داشت. آخر عبدالسلام عارف از مریدان جمال عبدالناصر بود و گرایشات قومی داشت و خیلی می‌خواست به اینها کمک کند، اما اینها زود پراکنده شدند و چند قسمت شدند.
اصل این تشکیلات همان جبهه‌التحریر است، جبهه عربستان! همان‌طورکه عرض کردم مسئول آن صالح‌فاضل است. بعد از اینکه بعثی‌ها آمدند بیشتر لطمه خوردند. چون بعثی‌ها با اینها مخالف بودند. اینها گرایش‌شان ناصری داشتند اما بعثی‌ها گرایش‌شان چیز دیگری بود.
وقتی صدام و بعثی‌ها آمدند، به لیبی رفتند؟
فاضل‌عامری با نصار محمد مسحور و برادرش ابراهیم دیگر نتوانستند در عراق بمانند، و به لیبی رفتند.
بر اساس معاهده الجزایر اخراج‌شان کردند یا خودشان رفتند؟
قبل از توافق رفتند. بعد از توافق جلوی تشکیلات را گرفتند و از آن‌ها خواستند که دیگر حرکتی یا رفت و آمدی در خوزستان نداشته باشند و یک مدتی خودشان را متوقف بکنند. اما اینها قبل از این توافقنامه به لیبی رفتند و آنجا ماندند و در لیبی هم نتوانستند کاری بکنند و ضعیف شدند.
توافقنامه مربوط به 1351 است.
بله، سال1351 بود. البته در این سال یک عده‌ای در عراق ماندند و عده‌ای به سوریه رفتند و در آنجا هم تشکیلاتی درست کردند، مثل عبدالزهرا جاسم الطائی، سیاحی که در اهواز دامداری دارد و کمونیست شده بود. ده، پانزده نفر بودند که به سوریه رفتند. یکی از آن‌ها علی صالح لوسی اهل شوش است، سواد آنچنانی نداشت، آدم خیلی مذهبی بود. یک اتفاقی برایش افتاد، یک ملاّکی از تهران آمد شوش خواست زمینش را ببرد که او را کشت و به عراق گریخت.
وقتی به عراق آمد عضو تشکیلات شد، مدتی در عراق بود، بعد از سال 1351 که اینها به سوریه رفتند، او را هم با خودشان بردند که الان هم در سوریه است.
اعضای اولیه جبهه‌التحریر همه شیعه بودند؟
بله، همه شیعه بودند.
من کاملاً تاریخ خوزستان را خوانده‌ام و با قبایل عرب‌شان بودم و هستم، قبایل عرب را هم کاملاً می‌شناسم. اینها همه‌شان شیعه اثنی‌عشری هستند و تعصب هم دارند، این موضوع خیلی مهم است. در مغرب کتابی خواندم به نام «الامثال العربیه». در آن کتاب نوشته بود هویزه شهری شیعه‌نشین و متعصب در جنوب ایران است.
در خوزستان سُنّی نداشتیم، الان چند سال است سُنّی پیدا شده که این هم البته سبب و علتی دارد. اصل این قضیه، قومی است. شاهدی عرض کنم: یک روز رفتم خدمت آیت‌الله سیدمحسن حکیم، خدا رحمتش کند، خیلی ناراحت و متأثر بود. من که وارد شدم دو نفر خدمتشان بودند، آقای رشتی که خدا رحمتش کند بود و یکی دیگر. گفت بیا اینجا بنشین. آمدم خدمتشان نشستم. گفت: اینها چه کاری دارند انجام می‌دهند، دارند چه کار می‌کنند؟ گفتم: من نمی‌دانم شما چه می‌خواهید بگویید.
گفت: این منطقه، مقصودش خوزستان بود، منطقه شیعه است، اثنی‌عشری هست، اینها می‌خواهند این منطقه را به عبدالناصر بدهند! گفتم: نه اصلاً چنین چیزی نیست. من تازه از خوزستان آمدم و اطلاعاتی دارم. این موضوع اصلاً اثری ندارد. گفت: نه من اطلاعاتی دارم که موضوع از این قرار است. اینها دارند فعالیت می‌کنند و می‌خواهند این منطقه را به عبدالناصر بدهند. یعنی منظورش این است که می‌خواهند پای عبدالناصر را به آنجا بکشانند.
من هم اطلاعاتی که داشتم را خدمتشان عرض کردم و به ایشان گفتم که یک چنین چیزی نیست و من مطمئن هستم که در خوزستان هیچ اثری از این فعالیت‌های سُنّی و غیرشیعه و مذهبی نداریم.
همان روز عصر در صحن نشسته بودم، دیدم که شیخ‌راشد پسر شیخ‌راشد خلف، که در کویت بود (مادر شیخ‌راشد خلف دختر شیخ‌خزعل بود) کیف سامسونتی دستش بود و رد می‌شد. صدایش کردم، آمد پیش من نشست. با چفیه و عقال بود. گفتم: کجایی پیدایت نیست؟ کی آمدی، از کجا آمدی؟ چند روز است که نجف هستی؟ به ما سر نزدی! گفت: من دیشب آمدم. گفتم: کجا بودی؟ گفت: من قاهره بودم. گفتم: قاهره بودی؟ چه کار کردی؟
شروع کرد به صحبت کردن و بعد اشاره کرد و گفت: امروز خدمت آیت‌الله سیدمحسن حکیم بودم و مسأله عربستان، خوزستان، را با او مطرح کردم و گفتم که من در قاهره و در جماعه‌الدول العربیه یا اتحادیه عرب بودم و آنجا پرونده‌ای از خوزستان نبود، اسکندریه، فلسطین و اریتره مطرح بود اما خوزستان نبود. خودش گفت اگر ما سُنّی بودیم، آنجا برایمان پرونده تشکیل می‌دادند. این حرف شیخ‌راشد، فرزند شیخ‌خلف کعبی که جدش شیخ‌خزعل است، در ذهن من ماند.
از وقتی صدام رفت، تعدادی از این آقایان به سمت عربستان سعودی رفتند. عربستانی که در زمان شاه اصلاً اجازه نمی‌داد کسی اسم خوزستان را بیاورد، الان کل تلویزیون‌شان، شبکه‌هایشان درباره خوزستان، اهواز و عربستان صحبت می‌کنند.
علتش این است که الان اینها جرأت پیدا کردند. در زمان صدام (مقطع قراداد 1975 الجزایر) اصلاً نمی‌توانستند جلو بیایند، نمی‌توانستند صحبت کنند و چیزی بگویند. آقایان آمدند جلو و ثروت زیادی هم دارند، افرادی هم که بین ایران کویت، امارات و قطر تردد می‌کنند، زیاد هستند. خب اینها شروع کردند در آنجا دفتر باز کردند و تشکیلاتی برایشان درست کردند. عده‌ای از اینجا رفتند آنجا، پول زیاد هم به ایشان دادند و تا الان هم دارند به ایشان می‌دهند و هرکس هم می‌خواهد بگوید من عرب هستم، اول مسأله شیعه و سُنّی را مطرح می‌کنند!
در همین شلنگ‌آباد یک دفتری بود برای تدریس قرآن، ولی در ضمن کتاب‌های عربی در رابطه با جبهه‌التحریر اهواز هم بود که زیر این نام داشتند کار می‌کردند.
آقایانی که الان در اروپا هستند و در تلویزیون می‌بینیم، اینها تا به حال شیعه بودند. پدر و مادرشان هم شیعه بودند، در عراق هم شیعه بودند. حالا مثلاً رفته در آلمان سُنّی شده! خب در آلمان با چه سُنّی و برای چه سُنّی شده؟
این قضیه وهابی‌گری، اصلش سیاسی و قومی است، نه اینکه اعتقاد به مذهب دیگری داشته باشند. این آقایانی که سیاسی بودند و ادعای جدا کردن خوزستان را دارند، همه سُنّی شدند. البته آنهایی که در خارج هستند! حالا چه زمانی سُنّی شدند؟ یک سال و دو سال، سُنّی اصیل نیستند!
برگردیم به وضعیت جبهه‌التحریر؟
یک تشکیلات دیگر هم بعد از مهاجرت آنان از عراق ایجاد شد که جبهه شعبیه نام داشت. الجبهه‌الشعبیه التحریر الاهواز در عراق تشکیل شد و بعد از الجبهه‌الشعبیه التحریر الاهواز، منظمه‌الطلیعه در امارات تشکیل شد.
عده‌ای به سوریه، چند نفرشان به یمن رفتند و از عدن هم رفتند مسکو دوره دیدند و دوباره به عدن برگشتند. یکی از اینها علی صالح بود.
علی صالح اهل کجاست؟
از شوش است. یکی دیگر هاشم است، که از لشکرآباد است، پنج، شش نفر بودند. اینها رفتند آنجا. یکی هم اهل شادگان است که با فلسطینی‌ها ارتباط داشته، با جرج حبش کار کرده و شخص فعالی بوده است.
آن موقع که اینها به سوریه رفتند، بین صدام و حافظ اسد اختلاف بود؟
بله، بود. اینها به‌صورت مخفیانه رفتند، اگر می‌فهمیدند نمی‌گذاشتند بروند، با ایشان مخالف هم بودند. یکی از آن‌ها «ملازم سعید» بود که الان تهران است و عبدالزهرا جاسم طایی است، که افسر است.
افرادی که در کویت و امارات بودند، مثل فاخر زرگانی و محمدتقی دورقی اینها چه شدند؟
فاخر زرگانی از عراق رفت، اصلاً در عراق بود. اوائل قاچاقچی بود خیلی هم در قاچاق کار کرده و در عراق دستگیر شد و بعد از اینکه در عراق دستگیر و زندانی شد، آزادش کردند و تا الان هم در امارات است. در عراق هم که بود با مخابرات خیلی همکاری کرد و مخابرات هم خیلی به او اعتماد کرد.
فاخر در بصره بود و مدتی با اینها کار کرد. بعد جدا شد و مستقیماً با عراقی‌ها بود. بعد از بصره فرار کرد و به کویت رفت و مدتی در کویت ماند و بعد از کویت به امارات رفت و الان در امارات است و برادرش هم که اینجا بود الان در امارات به او محلق شده است. پسرهای او سرقت کردند و یک نفر از اماراتی‌ها را کشتند مثل اینکه نیروی انتظامی بود و او ناچاراً به آلمان گریخت. یکی از پسرانش فوتبالیست است که شیوخ امارات خیلی هم به او اعتماد می‌کنند. از آن‌ها خواسته که یک عفونامه برای پدرم بدهید که من پدرم را به امارات بیاورم و آن‌ها هم گفتند اگر پدرت دست از کارهایش می‌کشد، بیاید، اشکالی ندارد. الان فاخر برگشته و در امارات است. دختر صالح عبدالنبی که یکی از اعضای جبهه‌التحریر در بغداد بود و الان فوت کرده با او ازدواج کرده و الان در کویت همراه او است.
محمدتقی دورقی اهل دورق شادگان در کویت بود. بعد از کویت اخراج شد و الان نمی‌دانم کجاست.
شما که زمان شاه در عراق بودید، به بیت امام رفت‌وآمد داشتید، هیچ‌وقت شد که امام راجع به وضع خوزستان صحبتی داشته باشند؟
بله، امام مخالف بود.
منظورم این است که خاطره مستقلی دارید، یا نظر کلی ایشان را می‌گویید؟
نخیر نظر کلی است.
یعنی مثل سیدمحسن حکیم صحبتی شد؟
نخیر، صحبتی نشد. ولی در رابطه با وضع اقتصادی گزارشاتی به خدمتشان می‌دادم. در رابطه با همین مسأله خیلی تأکید می‌کردند و خیلی با امام و با مرحوم سیدمصطفی صحبت داشتم.
شما تا سال 1358 نجف بودید؟
بله، نجف بودم. بعداً مدتی کاظمین بودم.
در فاصله 1351 تا 1357 که اینها به سوریه رفتند، نفرات اصلی جبهه‌التحریر، دیگر در عراق کسی را نداشتند؟
چرا، زیاد بودند. اما عراق بعد از قرارداد الجزایر، به اینها خیلی فشار آورد. در عراق ماندند ولی فعالیتی نداشتند، فقط اسم جبهه شعبیه بود که در این مدت الجبهه‌الشعبیه لتحریر الاهواز شد.
یکی دیگر هم به نام منظمه‌الطلیعه العربیه در شهر اماره بود.
دولت سوریه از اینها حمایت کرد؟
نه مثل صدام، اما از کارهایشان اطلاع داشت. اینها ضمن تشکیلات فلسطینی‌ها رفتند. فلسطینی‌ها در سوریه زیاد هستند و به وسیله فلسطینی‌ها به عدن رفتند، به‌وسیله فلسطینی‌ها به جاهای دیگر رفتند. همین آقای عبدالزهرا، علی، هاشم و آقای سیاحی و چند نفر دیگر با فلسطینی‌ها خیلی رابطه قوی داشتند.
بعد از انقلاب چند روز کنسولگری ایران در بصره اشغال شد، کار جبهه‌التحریر بود؟
نخیر، جبهه‌التحریر قدرتی نداشتند. جبهه‌التحریر این کار را نکردند، عراقی‌ها این کار را کردند. جبهه‌التحریر کسی را نداشت. بعداً وقتی که صدام‌حسین آمد برای اینها پادگان درست کرد و به اینها تعلیمات داد.
صدام 1358 آمد؟
صدام قبل از آن معاون بود. البته فقط اسمش معاون بود، همه‌کاره خودش بود و ظاهراً احمد حسن‌البکر بود. صدام خیلی علاقه داشت این قضیه پیش برود و تشکیلات برای اینها درست کرد.
چه شد که صدام با ایران بعد از انقلاب دشمن شد، اساس اختلاف چه بود؟ آیا دخالت خارجی بود یا خود صدام برنامه‌ای داشت؟
صدام اهدافش معلوم بود، یعنی خود صدام برنامه داشت. اصلاً دخالت خارجی نبود. صدام و اطرافیانش اعتقادشان این بود که خوزستان جزء عراق است. لذا با خوزستانی‌ها اختلاف داشت. کل افرادی که در عراق هم بودند این مسأله را که خوزستان جزء عراق هست رد می‌کردند.
اینها خوزستان را به‌عنوان یک کشور جدا می‌خواستند، یعنی مستقل؟
بله. اینها این را می‌خواستند و هدف‌شان این بود و عمده اختلاف‌شان با صدام همین بود که صدام خوزستان را از عراق می‌دانست اما اینها مستقل می‌دانستند. بعد افرادی در اینها هستند که می‌گویند ما حقوق قومی یعنی خودمختاری می‌خواستیم. اما هدف صدام و اعوانش تصرف خوزستان بود. درست است که خواستند جبهه تشکیل بدهند، ولی خواستند در خوزستان هم حزب بعث به‌وجود بیاورند و بیشتر اینها در جلسات حزب بعث شرکت می‌کردند و اعضا حزب بعث هستند.
پسر همین عبدالامیر که الان خارج است، عضو فعال حزب بعث بود. عبدالامیر که پدرش از شیوخ بنی‌طرف هستند، الان خودش از عراق رفت خارج و آنجا فعالیت می‌کند و برنامه تلویزیونی هم دارد. اسمش عبدالامیر است.
پس چه شد که جبهه‌التحریر بعد از انقلاب زیر نظر صدام رفت، تعلیم و آموزش دید، مسلح شد و صدام از اینها حمایت کرد؟
صدام از اینها حمایت کرد و خواست از فرصت استفاده کند و کار خودش را انجام دهد والا اینها با صدام مخالف بودند. یعنی حقیقتش این بود ولی ظاهراً با صدام بودند و او را تأیید می‌کردند و پول زیاد و اسلحه گرفتند، تشکیلاتی داشتند، صدام هم به اینها خیلی کمک کرد. یعنی امکاناتی که به این اهوازی‌ها داد به کسی دیگری نداد.
یعنی واقعاً اعتقاد داشتند که اگر صدام خوزستان را بگیرد، دست اینها می‌دهد؟
نخیر، در همین ایامِ جنگ، وقتی صدام وارد بُستان یا وارد خرمشهر شد، با پرچم عراق بود.
صدام می‌گفت که خوزستان استان نوزدهم عراق است؟
بله، صدام این را می‌گفت، حتی در ادبیات و مدارس‌شان عربستان است.
بعد از پیروزی انقلاب، هسته اولیه‌ای که دوباره جبهه‌التحریر را در عراق احیا کرد چه کسانی بودند، چه‌طور شروع شد؟
عراق افراد جبهه‌التحریر، منظمه‌الطلیعه و از جبهه شعبیه را که از هم جدا بودند به‌عنوان «جبهه‌التحریر» جمع کردکه تعدادشان هم زیاد است.
تقریباً در قبل و بعد از جنگ، در حدود سی‌هزار نفر اهوازی در عراق بودند که اینها فعالیت می‌کردند. عراق به اینها کمک می‌کرد. چندین جا برایشان تهیه کرده بود. عده‌ای از اینها کشاورز شدند، عده‌ای‌شان کارگر شدند. ولی برای همین کار اینها را آماده کردند، اینهایی که از اینجا رفتند، خیلی هستند. البته بعضی‌هایشان برگشتند و الان هم در ایران هستند و قسمتی از آن‌ها در شوش ، قسمتی در خرمشهر، سوسنگرد و اهواز هستند و اینها خیلی بودند.
ماجراهای خرمشهر که راه افتاد و خرمشهر را اینها گرفتند، چه بود؟
شبیر خاقانی شخصیتی روحانی و مرجع تقلید عده‌ای از اهالی خرمشهر بود. این افرادی که از عراق آمدند، دُوروبر این آقا را گرفتند، خواستند از موقعیت او استفاده کنند. عده‌ای که اصلاً کمونیست بودند، یعنی اهداف مذهبی نداشتند و فرصتی پیدا کردند که دُوروبر این آقا باشند.
این آقا هم خیلی پیر بود و چیزی هم از مسائل سیاسی سر در نمی‌آورد، اینها هم گولش زدند. بعد یک هیأتی رفتند تهران و با مهندس بازرگان ملاقات کردند و بعد از اینکه از تهران برگشتند و به نتیجه مطلوبشان نرسیدند، درگیری شروع شد و آقای شبیر خاقانی هم دستگیر شد و تبعیدش کردند به قم و آنجا ماند و در قم هم فوت کرد و آنجا هم دفنش کردند. پسرهایش الان یکی در کویت و یکی در سوریه است و برادرش شیخ‌عیسی در امارات است.
مرکزیت اینها یکی ابو راعد است که الان نمی‌دانم کجاست، ابومحمدتقی دورقی بود که در کویت بود و بعداً مجلس وطنی را درست کرد. البته ما می‌گوییم جبهه‌التحریر، این اسمش است. جبهه‌التحریر اصلاً وجود خارجی ندارد. از همان افرادی بود که در بصره بودند. اینها هم کاره‌ای نبودند. اما جبهه‌الشعبیه بود و بعد عراقی‌ها اسمش را تغییر دادند به الجبهه‌العربیه التحریر الاهواز و این فعالیت‌هایی که شده به نام الجبهه‌العربیه بوده است.
از دیگر سران، افرادی هم هستند که الان در خارج هستند، یکی صادق باوی، اهل کوت عبدالله است. او با ابو راعد بوده، یکی هم احمدباوی، خوزستانی است ولی با فلسطینی‌ها و الجبهه‌الشعبیه التحریر الفلسطینی رابطه دارد.
البته اینها شکلاً رئیسی دارند، مدتی ابو عواد منصور مناهی که در امارات کشته شد مسئول جبهه بود، برای مدتی فاخر زرگانی مسئول جبهه بود، شجاع پسر علی ضامن، پسر شیخ‌چنانه هم مدتی مسئول جبهه بود ولی پشتیبان اصلی‌شان همچنان عراق بود. اصلاً عراق اجازه نمی‌داد کسی دیگر بیاید با اینها همکاری کند، حتی خود فلسطینی به یاسر عرفات و جرج حبش و اینها هشدار دادند.
اول انقلاب جایگاه مردمی اینها در خوزستان چه‌طور بود؟
آن وقت جایگاهی نداشتند. افراد کمی بودند.
اشغال سفارت ایران در انگلستان کار چه کسانی بود؟
عراقی‌ها جاسم و بقیه را جدا کردند و کسی هم از تشکیلات آن‌ها اطلاع نداشت. بعد اینها را بردند پادگان و تعلیماتی دادند و بعد از پنج، شش ماه آموزش، اینها را به خارج فرستادند. دوستان و افراد که ُدوروبرشان بودند اصلاً اطلاعی از این مسأله نداشتند. مستقیماً دست عراقی‌ها بودند و این شش نفر را آنجا بردند و برنامه‌شان را پیاده کردند.
در دوران جنگ تجزیه‌طلبان چه خدماتی به صدام کردند؟
صدام به اینها اعتماد زیادی داشت و استفاده زیادی هم از اینها کرد. می‌آمدند و می‌رفتند حمیدیه و حیادر. اینها را با پول داخل ایران می‌فرستاد و اطلاعات جمع‌آوری می‌کردند و خرابکاری می‌کردند. ارتباط مستقیم با بعث داشتند. ولی بعثی‌ها اجازه نمی‌دادند که تشکیلات مستقل شود. حتی در جنگ یک تیپی بود به اسم تیپ خوزستانی‌ها که می‌گفتند در گردان‌های ما نیروی نظامی دارند و در جنگ هم حضور داشتند اما ستون پنجم بودند.
مثل همین فاخر زرگانی خیلی به نفع عراق کار کرده است. زرنگ و فعال بود. افراد زیادی هم داشت. بمب‌گذاری‌های اهواز و خرمشهر کار الاهوازی‌ها بود. بعثی‌ها پول و اسلحه و مهمات و ماشین به اینها می‌دادند، می‌آمدند و عملیات‌شان را انجام می‌دادند.
از شروع جنگ تا حالا، اینها بقایای همین تشکیلاتی‌اند که عراق تأسیس کرده بود و هر کدام در یک منطقه‌ای علیه انقلاب اسلامی فعالیت می‌کردند. یکی از فعالیت‌ها جلسات، اجتماعات و سخنرانی‌های زیاد در خرمشهر و بعد در اهواز بود. حتی سیدشجاع هم در همان جلسات و اجتماعات می‌آمد. بعد از این فعالیت به‌صورت مسلحانه شد، اما قبلاً به‌صورت تبلیغاتی بود، به‌صورت مسلحانه نبود؛ یعنی تشکیلات نظامی نداشتند.
کسانی که در عراق باقی‌مانده بودند، آمدند در مناطق پخش شدند و یک جَوی را درست کردند و نتایج بعد از چند سال شد حوادث سال 1384 و 1385 و بمب‌گذاری‌ها.
اینهایی که الان هستند ربطی به عراق نداشتند. خودشان برای خودشان تشکیلاتی درست کردند، همین جا در شوش، حتی در تهران هم رابطه و خانه تیمی داشتند، بعد از این که اینها لو رفتند، عده‌ای از اینها مثل حبیب نبگان فرار کردند و الان خارج هستند.
آنهایی که با صدام در ارتباط بودند، تا پایان جنگ بودند؟
خیر، تا زمانی که صدام بود، اینها هم بودند. صدام که سرنگون شد، دیگر اینها رفتند. اصلاً کسی در عراق نماند، برگشتند خوزستان و رابطه‌ای هم ندارند.
بعد از سرنگونی صدام، آمریکا پادگانی در بصره ایجاد کرد که مخصوص همین اهوازی‌هاست. کسی که می‌خواست از عراق خارج شود، مدتی در آن پادگان می‌ماند و یک بیوگرافی برایشان درست می‌کنند، پرونده برایشان تشکیل می‌دهند، از آنجا می‌فرستندشان به اردن، از اردن به خارج می‌فرستند. مسئول این پادگان عبدالامیر منشداوی، پسر شیخ‌کریم بود که الان در خارج است.
اهوازی‌ها را به آنجا می‌آوردند. مثل قرنطینه است، بعد آن‌ها را به اردن می‌فرستادند. در اردن به ایشان گذرنامه می‌دادند و به خارج می‌فرستادند. عبدالامیر عده‌ای از عراقی‌ها را که می‌خواستند به خارج بروند به‌عنوان اهوازی به این پادگان می‌فرستاد و در قبالش از آن‌ها پول می‌گرفت، بعد آمریکایی‌ها فهمیدند و پادگان را بستند.
حالا دیگر در عراق کسی از اهوازی‌ها نمانده است. افرادی که ماندند شناسنامه پیدا کردند و عراقی هستند و مشغول کارند. فقط آنهایی که در خارج هستند، به‌وسیله تلویزیون و رادیو و اینترنت فعالیت زیادی دارند.
صدام به اینها اعتماد می‌کرد که در شهرها رفت‌وآمد کنند؟
اینها کارت شناسایی داشتند و رفت‌وآمدشان آزاد بود. هر کجا می‌رفتند کسی جلویشان را نمی‌گرفت، یعنی ممکن بود جلوی عراقی‌ها را بگیرند، اما جلوی اینها را نمی‌گرفتند. کارت شناسایی‌شان همان الجبهه‌العربیه التحریر الاهواز است.
به اینها حقوق پرداخت می‌شد؟
به همه‌شان حقوق می‌داد. در شهر اماره و شهر بصره، دفتری بود زیر نظر مخابرات. هر دفتری پنج، شش نفر پرسنل عراقی از مخابرات، مسئول تشکیلات و حساب‌دار داشت که اهوازی‌ها با اینها رابطه مستقیم داشتند و مستقیم به آن‌ها رسیدگی می‌کردند. در بغداد هم یک دفتر بود. یعنی هیچ مشکلی برایشان نبود، آنجا قدرتی داشتند.
اینها وظیفه اصلی‌شان چه بود؟
می‌آمدند داخل خوزستان اطلاعات جمع می‌کردند و به عراق می‌دادند. اطلاعات نظامی، اجتماعی، عمومی و هرچه گیرشان می‌آمد و مستقیماً به عراقی‌ها می‌دادند. به خوزستانی‌ها نمی‌دادند. رؤسا همه عراقی بودند. عراقی‌ها خیلی در این زمینه حساس بودند که مسئولیت و ارتباط مستقیم داشته باشند.
با اینکه بعضی از خوزستانی تمایلی به این کار نداشتند و در صدد قطع رابطه مستقیم افراد با عراقی‌ها بودند، اما نتوانستند. عراقی‌ها با امکاناتی که داشتند، هم پول و هم اسلحه هم امکانات دیگر را مستقیماً به خود اهوازی‌ها می‌دادند و از کل این تشکیلات استفاده کردند.
تا چه سالی دفتر بود؟
تا سال 1381. آمریکا که آمد تشکیلات به هم خورد و پراکنده شدند. فقط الان یک چند نفری که اینها شناسنامه دارند و کار می‌کنند، در عراق ماندند و ربطی به مسائل تشکیلاتی ندارند. عراق مسأله‌اش تمام شده، چیزی و کسی نمانده است.
پس با پایان جنگ باز هم صدام این سیاست را دنبال می‌کرد؟
بله، دنبال می‌کرد. صدام تا روزی که سرنگون شد دنبال این بود که خوزستان را جدا کند، چون می‌گفت خوزستان جزو عراق است.
کویت از چه وقت وارد ماجرا شد؟
کویت از همان وقت بود، البته به صورت رسمی نبود. دولت کویت این مسأله را اجازه نمی‌دهد و به گردن نمی‌گیرد. ولی افرادی که آنجا بودند مثل همین ابو راعد برای اطلاعات و اخبار و این چیزها از او استفاده می‌کردند و می‌دانستند که اهوازی است. با او رابطه هم داشت، ولی نه به‌عنوان اینکه اینها تشکیلات اهواز و جبهه‌التحریر هستند.
الان هم در کویت افراد زیادی هستند که اهوازی هستند، البته نه به‌عنوان اینکه تشکیلات سیاسی هستند، افرادی آنجا هستند کار می‌کنند و مشغول کارند، ولی گرایش سیاسی دارند.
چرا الاهواز را «الاحواز» تلفظ می‌کنند یا هویزه را حویزه می‌گویند؟
اهواز از الحیازه است، وقتی که فتح اسلامی به‌وجود آمد و لشکر اسلام اینجا رسید، هر کدام از مسلمین یک منطقه را برای خودش گرفتند. اینها را می‌گویند «حوز»، الان در بصره هم هست. حوز به معنی جایی که حد و حدودش برای یک نفر تعیین شده است. جمع حوز «احواز» است. ولی وقتی که این کلمه سر زبان‌ها افتاد، تخفیف داده شد به «اهواز». هویزه هم اصلش «حویزه» است.
بعد از آمدن صدام‌حسین در ادبیات هم وارد شد، حتی در سوریه و مصر هم هست، قبلاً نبود. در رابطه با همین مسائل، سیدعلی مهررو، یک جوان عراقی نجفی که معلم هم بود، کتاب‌های زیادی نوشته، به نام «بلاد احواز عربستان»، پنج مجلد است.
او الان نجف است. پیر شده، کتاب‌های زیادی دارد. کسان دیگری هم هستند که کتاب‌های مختلفی دارند. مثلاً جابر مانع «القبایل العربیه فی الاحواز» را نوشته است. کتاب‌های مختلف خیلی هست. یعنی قبل از سال 1340 کتابی نبوده، مثلاً کتاب «مشعشعین» سیدحسن که در زمان شاه نوشته و در نجف هم منتشر شده و در خصوص مشعشعین و هویزه و اینها است. خب آن موقع یک امارت مستقل بوده است. تا به حال کتاب‌های زیادی در سوریه منتشر شده است. شروع کردند به مطرح کردن و صحبت کردن «احواز» و شد «بلاد الاحواز»، الان هم احواز، هم خوزستان و هم عربستان می‌گویند.
پرچمی که درست کرده بودند یک ستاره در وسط آن بود، آن ستاره نشانه چه بود؟
این اصلش از جبهه‌التحریر بود. من این پرچم را قبل از سال 1340 دیدم. جبهه‌التحریر درست کرد که رنگ‌هایش معلوم است. این دایره وطن عربی یعنی کشور عربی هست و ستاره یعنی اهواز در قلب وطن عربی است.
رنگ‌هایش چه بود؟
مشکی، سفید، قرمز و سبز که ستاره و دایره است. یعنی این دایره وطن عربی است، یعنی کشور عربی است و اهواز در داخل وطن عربی است. این البته بسیار بی‌پایه است. اصلاً خوزستان پرچمی نداشته، حتی در زمان شیخ‌خزعل هم نبوده است. در زمان شیخ‌خزعل یک پرچم خیلی بزرگ با شمشیر هم در آن هست و بیشتر از این هم نیست. البته این را محی‌الدین به‌وجود آورده است.
ریشه جدایی‌طلبی چیست؟ مثلاً محی‌الدین برای چه جدایی‌طلبی را شروع کرد؟ برای این که می‌گفت ما عرب هستیم یا برای اینکه ثروت استان مال ما باشد، برای چه و از کجا شروع شد؟
فقط به خاطر اینکه عرب هستیم، از سال‌های دراز از تاریخ، ما در این منطقه هستیم. ابا و اجداد ما در این منطقه بودند. زبان ما عربی است، محیط و مجتمع و عادات و تقالید ما و رسوم‌مان همه‌اش عربی است.
خب در خوزستان این همه غیرعرب داریم.
اینها حدود و نقشه‌ای دارند. بعضی‌هایشان فقط می‌گویند ما حقوق قومی می‌خواهیم، ولی اصل این است که ما عرب هستیم و باید مستقل باشیم. عبدالناصر هم آمد صحبت‌های زیادی کرد و خب اینها بیشتر شوق پیدا کردند.
مصر چه‌قدر در تشکل دادن به اینها نقش داشت؟
در آن وقت زیاد. در زمان عبدالناصر سوریه هم با اینها بود، سوریه هم جایگاهی داشت.
آینده تجزیه‌طلبی را چگونه می‌بینید؟
به نظر من به جایی نمی‌رسد و شکست خورده است.
چرا؟
اولاً منطقه خوزستان، منطقه شیعه‌نشین است. منطقه اهل‌بیت است. اغلب خوزستانی‌ها حس قومی را دارند که می‌گویند ما عرب هستیم و این را حق دارند. ما نمی‌توانیم به آن‌ها بگوییم شما عجم هستید. نمی‌توانیم بگوئیم شما لُر هستید. یا شما تُرک هستید. اصلاً نمی‌شود. ولی نه حس جدایی‌طلبی و استقلال. افرادی هستند که بیشترشان رفتند خارج و با بلندگو و تلویزیون و رادیو تبلیغ می‌کنند. اینها در عراق که بودند کاری نکردند، حالا در آلمان و لندن و اینها چه می‌توانند بکنند؟ من بعید می‌دانم که اینها تأثیر داشته باشند.
دولت بایستی به این مسأله توجه پیدا کند. باید از نظر کار و فرهنگ توجه کند. تا حالا کسی روی اینها کار نکرده، الان زمینه‌ای هست که مثلاً عنصر خارجی بیاید اینجا کار کند، به‌خصوص الان همین عربستان سعودی با پولش، اینها اگر بروند عربستان را ببینند چه خبر هست. می‌فهمند که چه حکومتی است. خیلی بداخلاقی هستند و آدم‌های خیلی پست هستند این سعودی‌ها و آدم‌های که نمی‌شود با آن‌ها زندگی کرد.
ولی اینها از دور می‌بینند و اینکه امکاناتی دارند و به اینها می‌دهند و قدرت مالی هم به اینها رسیده، اینها نسبت به عربستان یک نگاه به‌خصوصی دارند.
