چرا «جیغ و داد»؟


ابراهیم اسرافیلیان از اساتید دانشگاه علم و صنعت و پایه‌گذاران حرکت انقلاب فرهنگی به‌حساب می‌آید. در این سال‌ها از او و نشریه «جیغ و داد»اش در آن دانشگاه که در همان سال‌های پس از انقلاب منتشر می‌شد حرف و سخن‌های بسیاری روایت شده است.
ابراهیم اسرافیلیان از اساتید دانشگاه علم و صنعت و پایه‌گذاران حرکت انقلاب فرهنگی به‌حساب می‌آید. در این سال‌ها از او و نشریه «جیغ و داد»اش در آن دانشگاه که در همان سال‌های پس از انقلاب منتشر می‌شد حرف و سخن‌های بسیاری روایت شده است. بر حسب اتفاق بود که راه دستیابی ما به او گشوده شد تا از او بخواهیم برخی ناگفته‌های آن سال‌ها را با ما درمیان بگذارد. اسرافیلیان اگر چه شاید امروز نگاه مثبتی به دولت احمدی‌نژاد و علم و صنعتی‌ها نداشته باشد اما به‌هرحال شناخت دیدگاه‌های او راه‌گشای فهم سیاستمداران علم و صنعتی می‌تواند باشد. به سراغ او در خانه‌اش رفتیم، در یکی از خیابان‌های حوالی دانشگاه علم‌و صنعت.

رضا خجسته‌رحیمی :ابراهیم اسرافیلیان زمانی یکی از چهره‌های فعال در دانشگاه علم و صنعت بود و برای خود برووبیایی داشت. نشریه جیغ و داد را منتشر می‌کرد و از پایه‌گذاران انقلاب فرهنگی بود و بعد هم وارد مجلس شد. اما امروز از شما خبری در عرصه سیاست نیست. ورود و خروج شما از عرصه سیاست خیلی سریع و متحیرکننده بود. اول بگویید که ورود شما به عرصه سیاست به چه زمانی برمی‌گردد؟
از سال 41 که حضرت امام علیه انجمن‌های ایالتی و ولایتی بیانیه داد، من فعالیت سیاسی خود را با پخش آن اعلامیه‌ها آغاز کردم. البته در پخش کردن اطلاعیه هم من سبک خاص خودم را داشتم. روی یک پاکت اسم و نشانی و مشخصات خودم را می‌نوشتم و یک نسخه از آن اطلاعیه‌ها را داخل پاکت می‌گذاشتم و به مقصدی که می‌خواستم می‌بردم. اگر در راه مشکلی پیش می‌آمد من مدعی می‌شدم که این پاکت از طریق پست به من رسیده است و تقصیری ندارم. این روش پخش کردن من بود. خلاصه من از همان زمان وارد فعالیت سیاسی شدم.

آیا وارد گروه سیاسی خاصی هم شدید؟
بله، من در همان گروهی که مرحوم آیت راه‌اندازی کرده بود و گروهی زیرزمینی بود مشغول به فعالیت شدم.

همان گروهی که آیت به واسطه تشکیل آن از حزب زحمتکشان جدا شد؟
بله، در آن گروه زیرزمینی چهره‌هایی همچون حسن ‌آیت و محمد منتظری حضور داشتند. وابستگی آیت به حزب زحمتکشان هم به واسطه علاقه‌اش به مرحوم کاشانی بود. آیت بعد از فوت آیت‌الله کاشانی به دلیل مرزبندی بقایی با مصدق، متمایل به سمت حزب او شد. یادم هست که در شلوغی‌های سال 42 و 43 از مرحوم آیت پرسیدم که چه باید کرد؟ و او گفت که دو راه داریم یا باید بمیریم یا دست به اسلحه ببریم. او به من گفت که راه دوم را انتخاب کرده است. تا سال 47 او این گروهش را رو نمی‌کرد. اما در نیروهای نظامی و ارتش نفوذ می‌کرد تا آنها را جذب کند. سال 47 بقایی و اطرافیانش که برای مراسم کشک و بادمجان ماهانه‌شان به کوهرنگ رفته بودند، از آیت هم دعوت کرده بودند و در آن جلسه، آیت صریحا اعلام موضع کرده و از جنگ مسلحانه دفاع کرده بود. بقایی هم او را رسما از حزب زحمتکشان اخراج کرد. آیت‌ البته انسان شریفی بود و می‌گفت اینها آدم‌های خوبی هستند و صرفا راه را گم کرده‌اند.

شما هم از همان زمان عضویت در گروه آیت، رابطه نزدیکی با او پیدا کردید؟
بله، و این رابطه ادامه پیدا کرد. سال 53 یا 54 بود که از من پرسید کارت دانشجویی دارم یا نه. گفتم ندارم و به توصیه او گرفتم تا معرف شهید کلاهدوز برای نفوذ در گارد ارتش بشوم.

فردی تعریف می‌کرد که آقای آیت قبل از انقلاب جزوه «شاه و مردم» که تبلیغ انقلاب سفید بود را در مدارس تدریس می‌کرده است. آیا این نکته درست است اگر پاسختان مثبت است پس چگونه بود که او از یک سو به اقدام مسلحانه اعتقاد داشت و از سوی دیگر اما چنین عملکردی داشت؟
هرگز امکان ندارد. آیت حتی اگر مجبور می‌شد آن جزوه را تدریس کند، به عکس عمل می‌کرد. یادم هست که وقتی قرآن آریامهر را درآوردند، ایشان مخالفت جدی کرد و گفت چرا ما باید مجبور بشویم تا فلان‌قدر بدهیم و قرآن آریامهر را بخریم.

آیا آیت به عنوان رهبر آن گروه با گروه‌ها و چهره‌های دیگر سیاسی هم ارتباط برقرار می‌کرد؟
نه، چندان دنبال ارتباط‌گیری با احزاب دیگر نبود.

نگاه سیاسی آیت در آستانه انقلاب چگونه بود؟
یادم هست که روزی در همین اتاق در خانه ما نشسته بودیم. آقای آیت با آقای طاهر قاسمی که استاد دانشگاه بود و فردی که از بچه‌های مجاهدین بود به خانه ما آمد و گفت اینها اساسنامه‌ای نوشته‌اند برای تشکیل سازمان ملی دانشگاهیان. من نگاهی به آن اساسنامه کردم و متوجه شدم که متعلق به چپی‌هاست ولی امضا کردم. و در آخر جلسه به قاسمی گفتم که این سازمان متعلق به چپی‌هاست و من هم برای نفوذ کردن در میان آنها، امضا کردم. سازمان ملی دانشگاهیان مخالف شاه بود اما تمایلات چپ‌گرایانه داشت. یک روز آنها تصمیم گرفتند راهپیمایی کنند و با رژیم هم توافق کرده بودند که مرگ بر شاه نگویند. روز راهپیمایی که مصادف با عاشورا بود وقتی از خانه طالقانی شروع به راهپیمایی کردند ما متوجه شدیم که در حال بالا بردن عکس مصدق هستند و عده‌ای هم داد و بیداد می‌کردند که باید حق آن بزرگمرد مشخص شود. ما هم آمدیم و شایع کردیم که از طرف دیگر هم عکس آیت‌الله کاشانی و بقایی را سر دست گرفته‌اند و دارند می‌آیند و درگیری رخ خواهد داد. همین شایعه ما باعث شد که آنها عکس مصدق را پایین بیاورند. البته ما هم با این کار، منسوب به دکتر بقایی شدیم، در حالی که من در تمام عمرم حتی برای یک ساعت عضو هیچ گروهی نشده بودم. چون در صورت عضویت در حزب پیش می‌آید که مسائلی را مخالف نظر شخصی خودت و مخالف شرع می‌بینی و با این حال به دلیل تحمیل حزبی مجبور به تبعیت خواهی شد.

شما بعد از انقلاب عضو حزب جمهوری نشدید؟
من خیلی از اقوام و فامیل را تشویق به عضویت در حزب جمهوری می‌کردم ولی خودم عضو نشدم.
زمانی که شما برای نفوذ در سازمان ملی دانشجویان، عضو آنجا شدید نظر آیت چه بود؟
به هر حال آیت مطلع بود ولی خودش عضو آن سازمان نشد و کاری کرد که تاول آن روی جگر اعضای آن سازمان ماند. آیت آمد و به من گفت که اساسنامه‌ای با عنوان «جامعه اسلامی دانشگاهیان» نوشته‌ام و می‌خواهم این را در برابر «سازمان ملی دانشگاهیان» بالا ببرم. او در اساسنامه جامعه اسلامی دانشگاهیان اصولی همچون تلاش برای برقرار کردن نظام ولایت فقیه را گنجانده بود.

چه زمانی بود دقیقا؟
قبل از انقلاب در همان سال 57 بود. اولین جلسه این گروه جدید در خانه ما تشکیل شد.

چه کسانی آمدند؟
دوستان خودمان بودند و حتی چهره‌هایی همچون دکتر پیمان و محمد ملکی هم آمده بودند. به مرور بود که آنها متوجه شدند در اینجا چه می‌گذرد و بنابراین افرادی همچون ملکی ناراحت شدند که شما چرا در برابر سازمان ملی دانشگاهیان، این گروه را علم کرده‌اید؟ اما این گروه هم حساسیت رژیم را برانگیخت. به همین دلیل هم احسان نراقی در همان زمان با من و برخی دیگر تماس گرفت و از من خواست به وزارت علوم بروم. به آنجا رفتم و در آنجا او پرسید که پیشنهاد شما اصلا چیست که من گفتم کاره‌ای نیستم و اگر شما می‌خواهید پیشنهادات ما را بدانید باید از آقای خمینی بپرسید. این حرف من باعث ناراحتی احسان نراقی شد.
شما گویا در آن زمان کلاس‌ها و سخنرانی‌های ضدمارکسیستی هم داشتید. درست است؟
بله، من به دلیل تزریق تفکرات چپ در دانشگاه‌ها، کلاسی در دانشگاه علم و صنعت گذاشتم با عنوان «بعد چهارم: زمان و مساله هستی». در آن کلاس من بیشتر از حرکت جوهری ملاصدرا می‌گفتم. یک جلسه هم به دعوت آقای انواری به مسجد جامع نارمک رفتم تا «نقدی بر فلسفه مارکسیسم» را بگویم. به همین دلیل هم چپ‌های دانشگاه روی ما خیلی حساس شدند و این حساسیت تا بعد از انقلاب هم ادامه پیدا کرد. آنها علیه من نشریه دیواری درمی‌آوردند و من هم به صورت طنز جواب آنها را می‌دادم و روی دیوار می‌زدم که اسم آن را هم «جیغ و داد» گذاشتم.

به بحث «جیغ و داد» می‌پردازیم ولی فعلا بگویید که شما و آیت با پیروزی انقلاب اسلامی چه اقداماتی را آغاز کردید؟
ما بیشتر در فعالیت‌های دانشگاهی حضور داشتیم و دانشگاهیان را بسیج می‌کردیم. در خود دانشگاه علم و صنعت یک روز دیدیم که بچه‌های مجاهدین قصد دارند روز بعد، دانشگاه را اشغال کنند. ما به یکی از دانشجویان گفتیم که بچه‌ها را جمع کند تا فردا مراقب ساختمان‌های دانشگاه باشند. روز بعد مجاهدین آمدند و سردر دانشگاه را گرفتند. ما هم سریع یک وانت‌بار گرفتیم و رفتیم میدان امام حسین با بلندگو فریاد زدیم که در دانشگاه، پرچم سرخ بالا برده‌اند و پرچم اسلام را پایین آورده‌اند. مردم هم ریختند سمت دانشگاه و آنها فرار کردند. اما شب مجددا چپی‌ها وارد دانشگاه شدند و ساختمان 15 خرداد را گرفتند.
همان زمان آقای احمدی‌نژاد و هاشمی ثمره هم در انجمن دانشگاه فعال بودند و احتمالا در این ماجراها شما را همراهی می‌کردند.

آقای احمدی‌نژاد از دانشجویان من بوده است ولی اکنون دقیقا او را به یاد نمی‌آورم ولی آقای مجتبی هاشمی‌ثمره که آن زمان دانشجو بود را به یاد دارم. او کمک زیادی به ما می‌کرد و در شورای وحدت حوزه و دانشگاه که تشیکل شد هم حضور داشت. در آن شورا من حضور داشتم و چهره‌هایی همچون آقای افتخار جهرمی و مرحوم ربانی املشی و پاینده و همین آقای مجتبی هاشمی ثمره هم بودند. یادم هست که ما خدمت حضرت امام رفتیم و وحدت حوزه و دانشگاه را پیشنهاد کردیم که البته امام هم به یاد دارم از ما در آن جلسه پرسیدند چرا این اساتید دانشگاه ضد دین هستند؟ من گفتم که اساتید دانشگاه دو دسته‌اند، یک دسته آنهایی هستند که در علوم غیرانسانی تدریس می‌کنند و شاید غیردینی باشند اما ضد دین نیستند. اما یک گروه هم اساتید علوم انسانی هستند که در میان آنها افراد ضد دین پیدا می‌شود و بنابراین برای علوم انسانی باید فکری کرد. امام هم گفتند که شما پیش آقای مشکینی و منتظری بروید و موافقت من را به آنها بگویید تا اگر لازم است کمکی کنند و اساسنامه‌ای برای خود بنویسید.

شما به مرور نسبت به آقای بنی‌صدر هم موضع جدی پیدا کردید. درست است؟
به هر حال عملکرد آقای بنی‌صدر مورد انتقاد ما بود و ما هم به مخالفت با بنی‌صدر مشهور شده بودیم. یادم هست که یک بار شخصی به نام «مهذب» نزد من آمد و سخنانی را با من درمیان گذاشت. او به دستور بنی‌صدر مسئول ذی‌حسابی ارتش شده بود و آمد گفت که من اسناد و مدارکی دارم مبنی بر کمک بنی‌صدر به حزب کومله و دموکرات و مجاهدین و دیگر گروه‌های چپ از بودجه ارتش. او گفت که اگر می‌خواهی فردا به خانه ما بیا تا آنها را به تو بدهم. ما هم رفتیم و مدارک را گرفتیم. حدود 63 سند درباره کمک مالی بنی‌صدر به گروه‌های چپ بود. من از این اسناد چند سری کپی گرفتم. یادم هست که یک سری را به مرحوم آیت دادم و یک‌سری را هم به مرحوم بهشتی دادم و یک سری دیگر هم به آقای هاشمی رفسنجانی. یادم نمی‌آید که به آقای خامنه‌ای هم دادم یا نه. ولی در بحث عدم کفایت بنی‌صدر، تنها کسی که به این اسناد اشاره و از آنها استفاده کرد، آقای خامنه‌ای بودند. یک بار هم که ما برای همان جلسات وحدت حوزه و دانشگاه به قم رفته بودیم و در مدرسه فیضیه بودیم چند نفر آمدند و به ما گفتند که جلسه‌ای به نام حزب‌الله داریم و آیا شما در جلسه ما شرکت می‌کنید؟ قبول کردم و رفتم. در آن جلسه آقای طاهری خرم‌آبادی و مرحوم آیت‌الله مدنی سخنرانی کردند اما به پرسش و پاسخ که رسید رفتند. من برای همین فقط به پرسش و پاسخ پرداختم. از بنی‌صدر پرسیدند و من هم در پاسخ به سوالات درباره بنی‌صدر یک به یک آن اسناد را به یکی از دانشجویان می‌دادم تا از بلندگو به جای جواب من بخواند.

آیا فعالیت‌های شما علیه بنی‌صدر با هماهنگی آقای آیت بود؟
آقای آیت، بنی‌صدر را بهتر از من هم می‌شناخت. آیت درباره بسیاری از رجال سیاسی مدرک مستند داشت و درباره بنی‌صدر هم در جلسه‌ای صحبت کرده بود که علیه او توطئه کردند و با پخش نوار آن جلسه او را متهم به کودتاچی بودن کردند و این پاشنه آشیل آیت شد. در حزب جمهوری هم به او گفته بودند که تو چرا این حرف‌ها را درباره بنی‌صدر زده‌ای که او گفته بود این آدم آمده است تا ریشه جمهوری اسلامی را بزند و من سند دارم. در آن جلسه یکی از آقایان گفته بود که لابد تو درباره من هم سند داری که آیت در پاسخ به او گفته بود اتفاقا درباره تو هم سند دارم. این برخورد آیت باعث برخی موضع‌گیری‌ها در داخل حزب نسبت به او شد. حتی همان روزی که آیت ترور شد، همراه خود اسناد اثبات ارتباط فردی با فراماسونری را داشت که آن فرد می‌خواست پستی بگیرد و آیت آن اسناد را به همراه داشت تا برود و تکلیف آن فرد را روشن کند. وقتی هم که ترور شد آن پوشه را بردند و بعدا باجناق آیت هر چه دنبال آن پوشه رفت تا بگیرد، نتیجه‌ای نگرفت. ماجرای آیت بنابراین ماجرای همان شعر معروف است که «گفت آن یار کزاو گشت سردار بلند/ جرمش این بود که اسرار هویدا می‌کرد.»

آیت از چه طریقی کسب اطلاعات و سند می‌کرد؟
او از بچگی دنبال سیاست و مطالعه بود و هر نکته و سندی که می‌دید نگه می‌داشت و آرشیو می‌کرد. ابتدا که روزنامه‌ها را می‌خواند، نکات مهمش را در می‌آورد و در حفره‌هایی در دیوار خانه‌اش جاسازی می‌کرد. بعدها هم صندوقچه‌ای فلزی تهیه کرده بود که این اسناد و مطالب را در آن صندوقچه می‌گذاشت.
شما به ماجرای نوار معروف سخنان آیت که در انقلاب اسلامی منتشر شد اشاره کردید و من در همان مورد سوالی از شما دارم. آیت در آن نوار از به وقوع پیوستن یک انقلاب فرهنگی در آینده نزدیک خبر می‌دهد. آیا او به همین منظور با شما هماهنگی‌هایی را انجام داد؟ چون به هر حال حرکت انقلاب فرهنگی هم از دانشگاه علم و صنعت شما و دانشگاه تربیت معلم آغاز شد.
سیاست‌ورزی، طبع‌سیاسی می‌خواهد و آیت این طبع و شم سیاسی را داشت. آیت انقلاب فرهنگی را پیش‌بینی می‌کرد و سخنش تحلیلی بود نه خبری. خیلی‌ها به من هم تهمت می‌زدند که تو انگار از برخی مسائل که در آینده اتفاق می‌افتد خبر داری. در حالی که واقعیت اینطور نبود و من صرفا پیش‌بینی می‌کردم.
ولی به نظر نمی‌رسد که صحبت‌های آیت در آن نوار صرفا تحلیل باشد. او خبر می‌دهد.
یک مقدار از صحبت‌های او اطلاعات و خبر بود و بخشی از آن هم تحلیل بود. ولی در این زمینه با من صحبتی نداشت و بعد از انتشار نوار بود که من از محتوای آن بحث خبردار شدم.

به هر حال شما از فعالان انقلاب فرهنگی بودید.
بله، اصلا من و مرحوم محفوظی در جریان انقلاب فرهنگی نماینده جامعه مدرسین در ستاد انقلاب فرهنگی بودیم که من به خاطر عملکرد اعوجاجی آن شورا، خودم را کنار کشیدم. علاوه بر این با مرحوم املشی هم در بخش گزینش اساتید و دانشجویان فعال بودم.
به هر حال خیلی‌ها معتقدند که فعالان انقلاب فرهنگی همچون آقای احمدی‌نژاد و هاشمی‌ثمره در دانشگاه علم و صنعت بسیار متاثر از شما و فعالیت‌های سیاسی و فکری‌تان بودند و نشریه «جیغ‌وداد» شما در رفتار سیاسی آنها خیلی تاثیرگذار بوده است.
ما بعد از آنکه دیدیم مجاهدین می‌خواهند دانشگاه را بگیرند با چند تا از دانشجویان از جمله همین آقای مجتبی هاشمی ثمره‌ فعال شدیم تا جلوی آنها را بگیریم.

ایده اولیه این اقدام راچه کسی داد؟ چه کسی این انقلاب فرهنگی را مطرح کرد؟
می‌خواستند دانشگاه را بگیرند و خود من پیشنهاد کردم قبل از آنکه آنها موفق شوند ما باید دانشگاه را بگیریم. اصلا دستیار من در آن شب حادثه، دو دانشجو بودند به نام هادی صابری و همین آقای هاشمی‌ثمره که از شب تا صبح تلفن می‌کردیم به دانشجویان دانشگاه‌های مختلف در همه شهرها تا آنها هم با ما در این حرکت به صورت سراسری همراه شوند. وقتی جلوتر رفتیم دیدیم که یک انقلاب فرهنگی لازم است. واقعا برنامه‌ای از پیش وجود نداشت.

هیچ تاثیری از انقلاب فرهنگی چین گرفته بودید؟
نه، ما صرفا می‌‌خواستیم ابتکار عمل را از دست مجاهدین بگیریم تا آنها دانشگاه را نتوانند بگیرند. ما تصمیم گرفتیم دانشگاه را تعطیل کنیم. بعدا اسم آن را انقلاب فرهنگی گذاشتند.

با آقای آیت هم در این باره مشورت داشتید؟
آقای آیت در جریان ماجراها بود و از کارهای ما خبر داشت.
در آن زمان نگاه شما درباره تسخیر سفارت آمریکا و دانشجویانی که آن اقدام را انجام داده بودند، چه بود؟
ما اصولا دخالتی در آن ماجرا نداشتیم.

نظرتان درباره آن جریان چه بود؟ آنها را چپ‌زده می‌دانستید؟
به نظر می‌رسید که تسخیر سفارت آمریکا تبعات خوبی نداشته باشد.

پس شما پایتان را هم در سفارت آمریکا نگذاشتید؟
نه، البته آنها هم ما را راه نمی‌دادند.

مرزبندی شما با آن بچه‌ها دقیقا چه بود؟
آنچه که مسلم بود عده‌ای خودشان را مسلمان می‌دانستند اما خیلی چپ بودند. مثلا یادم هست که فردی به نام مسعود حریری در میان بچه‌های جامعه اسلامی دانشگاهیان می‌آمد و بعدها مشخص شد که از بچه‌های مجاهدین است. من همان موقع ‌فهمیدم که او گرایش به رجوی دارد و شخصیت واقعی او برایم روشن بود. به هر حال چنین نفوذهایی در میان دانشجویان وجود داشت و ما هم نسبت به این مساله حساس بودیم. ما خیلی اتفاقات را پیش‌بینی می‌کردیم. مثلا من همین آقای کلاهی که حزب جمهوری را منفجر کرد می‌شناختم. او از فارغ‌التحصیل‌های علم و صنعت بود و شاید من پرونده او را هنوز در کشوی میزم در دانشگاه داشته باشم. ما و آقای آیت به برخی از بزرگان تذکر دادیم که این فرد مردود است و نباید به او اعتماد کرد، ولی بی‌توجهی شد.

رابطه آقای آیت با دانشگاه علم و صنعت چگونه بود؟
ایشان با من و برخی اساتید دانشگاه ارتباط داشت.
نشریه «جیغ و داد» شما در فضای سیاسی دانشگاه علم و صنعت چه تاثیری داشت؟ چون به هر حال چه بسا حتی بتوان مدعی شد که این نشریه نمایشگر هویت یک جریان سیاسی در ایران است.
«جیغ و داد» واکنشی به هیاهوهای بچه‌های مجاهدین بود. مطالب اول آن را که به واقع جیغ‌وداد بود و سبکی طنز داشت را خودم نوشتم و بعد از آن بچه‌های دیگر آن کار را ادامه دادند. سبک آن نشریه، جیغ و داد و مسخره کردن بود. هو می‌کردیم.

همان بچه‌های انجمن اسلامی علم و صنعت مثل آقای هاشمی‌ثمره؟
بله، دانشجویان بودند. شاید آقای هاشمی‌ثمره هم کمک می‌کردند ولی دقیق یادم نیست.

جیغ‌وداد در فضای انقلاب فرهنگی خیلی موثر بود، درست است؟
بله، اصلا طنز می‌گیرد.

شما در سال 59 سرپرست دانشگاه علم و صنعت شدید و به نظر می‌رسد که بدین‌ترتیب مدیریت دانشگاه با فضای دانشجویان مسلمان و مذهبی همراه و متحد شد. کارتان را در مدیریت دانشگاه چگونه آغاز کردید؟
وقتی من مدیر دانشگاه شدم، دیدم که برخی کارمندان در اتاق‌هایشان می‌نشینند و علیه جمهوری اسلامی توطئه می‌کنند. من هم به عنوان نیروی مازاد، حکم اخراج آنها را صادر کردم. در آن زمان مجاهدین خلق آمدند و روی خوابگاه دانشجویان تیربار گذاشتند. خدا رحمت کند مرحوم اسدالله لاجوردی را که دادستان انقلاب بود. به او تلفن زدم و گفتم یا الان نیرو می‌فرستی تا آنها را بیرون کنند یا اگر نفرستادی من خودم برخورد می‌کنم و شما هم حق نداری اعتراض کنی که تداخل وظایف صورت گرفته است. گفت ما یک اخطار 48 ساعته به آنها می‌دهیم. گفتم یعنی من 48 ساعت به آنها وقت بدهم تا هر کار خواستند انجام دهند و هر چه چپ و لوچ است بیاورند و دانشگاه را جمع کنند؟ گفتم یا همین الان یا هیچ وقت. لاجوردی هم فردی را فرستاد تا با آنها برخورد کند. او نامه‌ای آورد تا من امضا کنم و آنها را اخراج کند. اما زورش نرسید. ما هم آمدیم و از مسجد نیرو جمع کردیم و دو تا اتوبوس هم آوردیم تا آنها را جمع کنیم. به رئیس خدمات دانشگاه دستور دادم که در را از پایین تا بالا جوش بدهد. بعد آنها به ساختمان 15 خرداد رفتند. ما رفتیم و آنها را دوباره محاصره کردیم تا اینکه در نهایت خودشان دیدند فایده‌ای ندارد و دانشگاه را ترک کردند. چون از آن طرف هم بچه‌مسلمان‌ها از بیرون دانشگاه را به محاصره درآورده بودند. اما بچه‌های مجاهد آمدند و از در دانشگاه تا در خانه ما فرش پهن کردند و به صف نشستند و تحصن کردند. یک شب که من داشتم به خانه می‌آمدم،‌ آنها تیراندازی کردند و تیری به جیب کت من خورد. اما ما روی این ماجرا فضاسازی راه انداختیم و بر این مبنا، خلع سلاح‌شان کردیم و تسلیحات‌شان را روی زمین دانشگاه چیدیم تا عکس بگیرند و آنها را هو کنیم. با آنها مثل خودشان رفتار کردیم.

آیا شما در نهایت با بازگشایی دانشگاه به آن شکل پس از انقلاب فرهنگی موافق بودید؟
مگر کار دیگری هم می‌شد کرد. مگر تا به حال آن اتفاقی که باید می‌افتاد، افتاده است.

شما موافق بودید که دانشگاه به آن صورت بازگشایی شود؟
نه موافق آن شرایط نبودم. قرار بود که پس از تعطیلی اجباری دانشگاه، مدتی تعطیلی را ادامه بدهیم تا کرک و پر گروه‌های چپ ریخته شود. یادم هست که هنگام برخورد با بچه‌های چپ در دانشگاه علم و صنعت یک شب از دانشگاه آمدند و به من گفتند که آقای بنی‌صدر گفته است این بچه‌ها را رها کنید تا بروند. گفتم بنی‌صدر، فلان خورده است. ما کار خودمان را می‌کردیم. اما بعد از تعطیلی باید کارهایی می‌شد که نشد.

چه کارهایی؟
برنامه‌های علوم انسانی باید تغییر می‌کرد که نکرد.
بالاخره یکسری درس‌های اسلامی به دروس دانشگاهی اضافه شد.
ما این را نمی‌خواستیم. همین معارف اسلامی هم که امروز هست آن چیزی که باید باشد نیست. فلسفه مثل بولدوزر است، برای جنگیدن است. اما برای دکور و تزئینات به درد نمی‌خورد. فلسفه به کار دین نمی‌آید. آنهایی که از راه فلسفه می‌خواهند به دین برسند، نه تنها به ترکستان می‌روند که مردم را به جهنم می‌برند. قبل از انقلاب ما در دانشگاه علم و صنعت، حرکت جوهری ملاصدرا را درس می‌دادیم. در صنعتی شریف هم دکتر گلشنی این درس را می‌داد. در دانشگاه تهران هم دکتر احمدی همین درس را شروع کرد. ولی بعد از انقلاب و انقلاب فرهنگی، این دروس را به اساتیدی سپردند که شناختی در این زمینه نداشتند.

مشکل شما با ستاد انقلاب فرهنگی دقیقا چه بود؟
مشکل این بود که آنجا کاری صورت نمی‌گرفت. عده‌ای می‌نشستند و بحث سیاسی می‌کردند. برای همین هم پای خودم را کنار کشیدم. ما که دنبال منافع شخصی نبودیم. وقتی دیدیم کاری از ما ساخته نیست کنار کشیدیم. وگرنه من مدیریت دانشگاه تربیت معلم را هم عهده‌دار شدم و از پایه‌گذاران دانشگاه امام صادق هم بوده‌ام و کاندیدای نمایندگی مجلس هم شدم بی‌آنکه خودم بخواهم و به خواست جامعه مدرسین بود که در صحنه ماندم و به مجلس رفتم. در مجلس هم حقوق آنجا را نگرفتم. پس ما منفعتی نداشتیم که بخواهیم به زور در عرصه بمانیم.

پس به نظر شما انقلاب فرهنگی نتیجه‌ای نداد؟
نه نتیجه‌ای که می‌خواستیم حاصل نشد.
شما وارد مجلس دوم هم شدید. اما این نمایندگی مجلس گویا آخرین تجربه سیاسی جدی‌تان بود. چرا؟
بله من در سال 63 از مدیریت دانشگاه تربیت معلم استعفا دادم و وارد مجلس شدم. من هم به همان دلیلی کنار رفتم که آیت باید از صحنه سیاسی کنار می‌رفت. واقعیت آن است که یک عده‌ای فکر می‌کردند من اطلاعاتی درباره آنها دارم و گاهی اوقات هم صریحا از من می‌پرسیدند که تو آیت را تغذیه می‌کردی یا آیت تو را تغذیه می‌کرد؟ به همین دلیل آنها سعی می‌کردند ما را به حاشیه ببرند و حذف کنند. من هم سعی‌ای برای ماندن در عرصه سیاسی نداشتم چون به دنبال منافع شخصی نبودم.

آیا اتفاق خاصی افتاد که از عرصه سیاست خارج شدید؟
بله، اتفاقاتی رخ داد. من حتی می‌خواستم به مجلس نروم.

گویا قصد استعفا هم داشته‌اید؟
نمی‌خواستم استعفا بدهم. رفتم و دیدم که مطابق آیین‌نامه، اگر نماینده‌ای صد ساعت غیبت داشته باشد، عملا مستعفی محسوب می‌شود. من هم دو هفته به مجلس نرفتم تا مشمول این قانون شوم. جلوتر از این ماجرا بحث مک‌فارلین مطرح شده بود. ما هم به واقع با توجه به تجربه قرارداد الجزایر گفتیم که نکند یک اتفاق بد دیگری بیفتد و ما هم مسوول باشیم. هر روز صبح در مسیر مجلس جمله‌ای را روی یک دیوار نزدیک پل سیدخندان می‌دیدم که نوشته بود: بار دیگر خطر آمریکا را گوشزد می‌کنم. با خود می‌گفتم که اگر کسی باید گوشزد کند، ماییم که نماینده مجلس هستیم. حضرت امام گفته بودند که چون کشور در موقعیت جنگ است، وزرا را استیضاح نکنید؛ اول آنها را بخواهید و با آنها صحبت کنید، شاید مسائل حل شود. ما هم دکتر ولایتی را درباره ماجرای مک‌فارلین به مجلس خواستیم. ایشان گفت که من اطلاعی ندارم. یکی از نمایندگان گفت شما به عنوان وزیر امور خارجه باید مطلع باشی. آقای ولایتی هم گفت در این کشور من چهارمین وزیر خارجه هستم و بروید از آن سه نفر دیگر بپرسید. آقای جلال‌‌الدین فارسی هم گفت به عنوان چهارمین وزیر در این باره توضیح بدهید. آقای ولایتی هم گفت که من صورت مذاکرات را از فلان فرد خواستم و او به من نداد. در اینجا بود که قرار شد چند نفر بروند و از آقای غروی و منتظری در این باره سوال کنند و نظر امام را جویا شوند. من و آقای بادامچیان و زواره‌ای و سعید امانی به نمایندگی انتخاب شدیم تا برای گفت‌وگو و مذاکره برویم. آن دیدارها نتیجه‌ای نداشت و من تصمیم گرفتم برای 15 روز به مجلس نروم. تا اینکه یک روز برای دریافت نامه‌هایم به مجلس رفته بودم که یکی از دوستان را دیدم و او نامه‌ای آورد تا من امضا کنم. گفتم چیست؟ گفت به دنبال همان سوال از وزیر امور خارجه است. من هم بدون آنکه بخوانم امضا کردم. سوال‌ها از این قرار بود: ماجرای آمدن مک‌فارلین راست است یا دروغ؟ اگر راست است آیا مذاکره‌ای در کار بوده است یا نه؟ اگر مذاکره‌ای انجام شده با مقامات صورت گرفته یا با افراد سطح پایین؟ اگر با مقامات بوده در چه سطحی بوده است؟ من از مجلس درآمدم و به دانشگاه امام صادق رفتم که عضو هیات امنای آنجا بودم. در آنجا آقای مهدوی‌کنی و رسولی محلاتی گفتند که این کار شما نمایندگان مورد رضایت امام نبوده است و ایشان ناراحت شده‌اند.من هم که نظر امام را فهمیدم بلافاصله به خانه رفتم تا آقای محمد خامنه‌ای را که یکی از امضاکنندگان بود پیدا کنم و امضاها را پس بگیریم. اما امام ناراحت شده بودند و سخنرانی ایشان هم از رادیو پخش شد. شنبه رفتیم و امضاها را پس گرفتیم. ولی به هر حال این ماجرا با پایان فعالیت سیاست من همراه شد.

آقای اسرافیلیان! امروز بچه‌های دانشگاه علم‌وصنعت که زمانی بسیاری از آنها از شاگردان شما بوده‌اند، دولت را در دست گرفته‌اند. فکر می‌کنید که تفکرات آن زمان شما به مرحله اجرایی رسیده است؟
من سیاست را به کلی کنار گذاشته‌ام و از اوضاع بی‌خبرم. بالاخره سیاست زیروبالا دارد.

آیا این تمایلات خاص مذهبی و توجهات دولت نهم به امام زمان برآمده از همان تفکرات شماست؟
الان برخی می‌گویند که با امام زمان در ارتباط‌اند و مشورت می‌کنند. من در این مورد بی‌اطلاعم و مسیر آنها را نمی‌شناسم.
شما که از نزدیک با آقای آیت ارتباط داشتید، تحلیل‌تان از توجه و تمایل شدید ایشان به طرح بحث ولایت فقیه چه بود؟
زمان شاه، آیت می‌گفت اگر فرماندهی کل قوا با شاه نبود، به راحتی می‌شد حکومت را تغییر داد. بعد از انقلاب هم او برای حفظ نظام معتقد بود که فرماندهی کل قوا نباید در دست رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر باشد چون ممکن است آنها دوباره جای شاه را بگیرند. او به همین دلیل ولایت‌فقیه را مطرح کرد که فردی بود عالم و دانشمند و مومن و متقی و... حالا جالب است که فردی مثل آیت را متهم کردند که نماز هم نمی‌خواند.

به هر حال پیش‌نویس قانون اساسی را که در پاریس نوشته شده بود، امام هم تایید کرده بودند.
یکی از علما حرف خوبی می‌زد. او می‌گفت ما دید سیاسی نداشتیم و نمی‌فهمیدیم که از این پیش‌نویس چه خطی بیرون می‌آید. آیت ولی این تیزهوشی را داشت و برای همین تلاش کرد تا تغییراتی در آن پیش‌نویس به وجود بیاورد.

آیا جدال تاریخی کاشانی و مصدق موثر در این تلاش آیت در عصر نخست‌وزیری مهندس مهدی بازرگان نبود؟
او نگاهش معطوف به آینده بود و می‌گفت اگر ارتش را به هر کس به جز ولایت فقیه بدهیم، آن فرد تبدیل به شاه می‌شود.

مساله‌اش فقط همین بود؟
به دنبال نظارت اسلامی هم بود. البته آن قانون اساسی اولیه هم متفاوت از قانون فعلی بود. آیت می‌گفت فرماندهی کل قوا باید با فردی باشد که اختیارات و مسوولیت نداشته باشد و در عین حال عالم و آگاه و متقی و... باشد.

رابطه آیت با بقایی چگونه بود؟
اگر بقایی با برخی افراد دیگر مثل مصدقی‌ها مقایسه می‌شد از او طرفداری می‌کرد اما در کل با او هم کاملا همراه نبود و تفاوت نظر داشت.

آیت در خبرگان قانون اساسی بر آقای بهشتی و منتظری موثر بود یا از آنها تاثیر می‌گرفت؟
آیت می‌گفت که حتی آقای منتظری و بهشتی هم شرایط را برای چنان تغییراتی در پیش‌نویس قانون اساسی مهیا نمی‌دیدند و او با این حال بر این تغییر اصرار داشته است. او می‌گفت آقای بهشتی و منتظری معتقد بودند که این بحث حکومت اسلامی را باید بگذاریم و در متمم‌های قانون اساسی مطرح کنیم.