سعید ساکی که یکی از دبیران دبیرستان‌های مناطق روستایی اهواز بود، سال‌ها پیش به گروه تجزیه‌طلب «الاحوازی» ملحق شد. او پس از ارتکاب چندین عملیات تروریستی از کشور گریخت و سپس در سوریه دستگیر شد. او هم‌چنین از بنیانگذاران زیرشاخه سلفی بود و با ترویج تفکرات ضدشیعی به تقبیح و تکفیر شیعیان می‌پرداخت. این گفت‌وگو در زندان دزفول انجام پذیرفته است، از نظرتان می‌گذرد.
در چه تاریخی دستگیر شدید و چه حکمی برای شما صادر شده است؟
سال 1379 از کشور خارج شدم. یک سال و اندی در ترکیه و چهار سال‌و نیم هم در سوریه بودم که 18اردیبهشت1385 از سوریه به ایران مسترد و به پنج سال حبس و تبعید در دزفول محکوم شدم.
چطور شد که به سوریه رفتید؟
بعد از یک سال و نیم حضور در ترکیه، کمیساریای عالی امور پناهندگان نتوانست به من اقامت بدهد و طبق قوانین ترکیه، آنهایی که اقامت رسمی ندارند، دیپورت می‌شوند. سال 2002 به من گفتند که نمی‌توانی در اینجا اقامت کنی اما چون مشکل سیاسی دارید به شمال عراق تبعید و به نیروهای محلی کردستان عراق تحویل داده می‌شوید. تقریباً نزدیک سه ماه در اردوگاهی بین زاخو و دهوک بودم. آن‌ها هم فکر کردند که من عراقی هستم و به من گفتند که هر کجا می‌خواهید، می‌توانید بروید که من سوریه را انتخاب کردم.
به سوریه که رسیدم، تعدادی آشنا و رفیق در آنجا داشتم که می‌گفتند به «امن سیاسی»، که همان اطلاعات سیاسی بود، برو و بگو که وضعیتت این‌طور است. خودم را به کمیساریای عالی امور پناهندگان معرفی کردم و سال 1385 قبولی کشور نروژ برایم آمد. اما چند ماه بعد مسترد شدم.
شما مستقل بودید یا با تشکیلات خارج از کشور هم ارتباط داشته‌اید؟
زمانی که در ترکیه بودم وارد تشکیلات منظمه که دفتر مرکزی‌اش در کشور هلند بود، شدم.
اسم مؤسس آن چه بود؟
آقای فالح عبدالله منصوری، که فامیل فارسی او آقای نیکو‌سرشت است.
وقتی در ایران بودید چه؟
عضو الوفاق بودم. الوفاق که نتوانست مجوز رسمی بگیرد و دوباره به کارهای مخفی روی آوردیم.
به شورای شهر نرفتید؟
خیر؛ اما تعدادی که کاندیدا بودند به شورای شهر راه یافتند.
شغل شما چه بود؟
معلم.
چند سال سابقه تدریس داشتید؟
از سال 70 تا 79.
اولین تحرکات برای تحقق ایده جدایی خوزستان از کی آغاز شد؟
اگر راجع به وجه تسمیه استانمان، بحث تاریخی کنیم، در کشفیات هیأت فرانسوی، همیشه از هوژه نام برده‌اند. حالا هوژه لهجه فرانسوی‌اش هست. می‌دانید که عیلام، اولین قوم متمدن ایرانی که چهار هزار سال قبل از میلاد توانستند تشکیلات حکومتی و دولتی دست و پا کنند، در خوزستان کنونی قرار داشت. کلمه عیلام را که در عهد عتیق و تورات آمده است به اسم شخص گفته‌اند؛ عیلام پسرِ سام پسرِ نوح. مورخین می‌گویند که مردم بین‌النهرین به علت اینکه مردم عیلام در ارتفاعاتی مشرف به جلگه بین‌النهرین قرار داشتند، چون جایگاه و منطقه‌شان مرتفع است، به اینها عیلامی یعنی مرتفع می‌گفتند. از عالی می‌آید که عربی است. خود عیلام یک کلمه آرامی‌سامی به معنی مرتفع است. البته فرانسوی‌ها که در اواخر قاجاریه، تقریباً سال 1276 آمدند و اینجا را برای حفر و باستان‌شناسی در نظر گرفتند، هر چه پیدا کردند با خودشان بردند و برای ما یک چیز جزئی گذاشتند و تمام آن خط میخی را به زبان فرانسه ترجمه کردند و گفتند عیلامی‌ها از کشور و منطقه هوژه هستند. هوژه در زبان سریانی هوزه شد و در زبان مندائی‌صابعین، خوز شد و در زبان عربی شد حوز؛ یعنی یک معنی دارد و به معنی حوزه است، حوزه‌ها یا کور. مثلاً ما پس از تاریخ اسلامی، کورالاحواز را داریم که نُه کور بودند و هر کور یک شهرستان و منطقه اطراف بوده است. مثلاً کور شوش، تستر یا شوشتر، رامهرمز، ارجان، بهبهان. حتی در نهج‌البلاغه در نامه‌ای که امام علی(ع) به زیادبن ابیه که حاکم کرمان و بصره بود، آمده است که کورالاحواز منطقه‌ای بین بصره و استان فارس، شیراز، است. حالا چه بگوییم خوزستان، چه حوزستان یعنی سرزمین، چه هوژستان و چه اهواز، یکی است. ولی لهجه‌ها و زبان‌های مختلف در این باره به کار گرفته شده است. قوم عرب از زمان بعد از عیلامی‌ها می‌گویند که عیلامی‌ها و وارثین آن‌ها دو قوم بودند. یک قوم کوه‌نشین که از نظر لباس و... با برادران بختیاری و لر شباهتی کامل دارند و یک قوم عرب که ساکن حاشیه خلیج‌فارس و جلگه جنوبی خوزستان هستند که می‌گویند آبادانی‌ها، خرمشهری‌ها و هندوجانی‌ها به اینها شبیه‌تر هستند. چون رنگ پوستشان سبزه است، ولی شمالی‌ها بور، سفید و قرمز هستند. این را یک مورخ آمریکائی به نام آقای کامرون که به اینجا آمده ذکر کرده است. در زمان تشکیل دولت پارس(هخامنشیان) معاهده‌ای بین عرب‌های خوزستان و کوروش هم بسته شده است که عضو مملکت ایران آن زمان بوده‌اند و کارهایی برای توسعه مملکت کرده‌اند. اهواز و خوزستان تا زمان ساسانیان یکی از استان‌های مهم محسوب می‌شدند. حتی هنگام آمدن عرب‌های مسلمان، مترجم و رابط دربار یزدگرد و مسلمان‌ها، شخصی به نام عبود اهوازی بوده است. بنابراین عرب و عجم از دیر زمان در منطقه خوزستان بوده‌اند. زمان قاجاریه که ایران تقریباً ملوک‌الطوایفی بود به ده ایالت به نام ممالک محروسه فارس یا ایران معروف شد. یکی از این ممالک، خوزستان بود که حاکم آن از کعبی‌ها بود. نادر شاه افشار، کعبیان را که بر قسمت عمده خوزستان تسلط داشتند شکست می‌دهد و سران آن‌ها به بصره فرار می‌کنند و دوباره صلح برقرار می‌شود و برمی‌گردند. بعد عثمانی‌ها می‌آیند و خرمشهر را اشغال می‌کنند و کعبی‌ها را از حکومت برکنار می‌کنند و یک شخصی به نام حاج جابر مرداس را که پدر شیخ‌مزعل و شیخ‌خزعل بود به واسطه رابطه خوب با عثمانی‌ها، والی خرمشهر می‌گذارند. بعد از قرارداد ارزروم در زمان ناصرالدین‌شاه، بین امیرکبیر و دربار عثمانی، دوباره خرمشهر و قسمتی از خوزستان به حاکمیت ایران برمی‌گردد و شیخ‌مزعل و بعد شیخ‌خزعل بر آن فرمانروایی می‌کنند. شیخ‌خزعل تا زمان احمدشاه عضوی از مملکت ایران بوده است و مالیات پرداخت می‌کرده و با پایتخت در ارتباط بوده است، تا اینکه کودتای رضاشاه باعث می‌شود که او تمرد کند. چون حکومت رضاشاه را قبول نداشت. بنابراین شیخ‌خزعل به فکر تجزیه می‌افتد و می‌گوید که من ولایت عربستان را از ایران جدا می‌کنم و رضاشاه را قبول ندارم.
اولین بار اسم عربستان را خزعل به کار برد؟
نه؛ قاجاری‌ها به کار بردند. چون منطقه اکثراً عرب‌نشین بودند، می‌گفتند ولایت عربستان. یکی از ولایات ده‌گانه ایران. پس اولین‌بار هدف قیام خزعل علیه رضاشاه، تجزیه‌طلبی بود که سرکوب می‌شود.
ظاهراً خزعل ریشه کعبی ندارد و بحرینی است.
ریشه اینها تا آنجایی که کتاب‌ها نوشته‌اند از محیسن است؛ مثلاً خزعل بن جابر بن مرداع از آلبوجاسب که محیسن یکی از ریشه‌های کعب است. اما نه از خاندان حاکم؛ خاندان حاکم آلبوناصر بر خود شادگان و آن مناطق ساحلی است. ولی محیسن از خاندان غیرحاکم بودند اما چون مادرش از آن‌ها بود، ولایت جنوبی آبادان و خرمشهر را به اینها می‌دهند.
مذهب خزعل چه بود؟
خزعل شیعه بود. مراسم سوگواری امام حسین(ع) را همیشه برپا می‌کرد. حتی مثلاً بعضی از مورخین عرب گفته‌اند که با اینکه شیعه متعصبی بود، ولی شخصی که از مسجد‌الاقصی می‌آید برای کمک و برای ساخت مسجد‌الاقصی به او کمک می‌کند. این را مثلاً در کارنامه خوب خزعل ذکر کرده‌اند که با اینکه شیعه متعصبی بود، ولی به یک اهل سنت کمک می‌کند.
بنی‌طُرُف ضدخزعل بودند. هم بنی‌طرف، هم بنی‌کعب، با خزعل میانه خوبی نداشتند چون بینشان رقابت قبیله‌ای بود و خود شیوخ بنی‌طرف و بنی‌کعب، نامه نوشتند برای رضاشاه که اگر بیایی از شما استقبال می‌کنیم. ما خزعل را نمی‌خواهیم چون به ما ظلم کرده است، مالیات مضاعف گرفته است. از نظر اقتصادی هم به آن‌ها ظلم کرده بود. حتی به علت اینکه خیلی از دختران قبایل را گرفته بود و یک حرمسرای بزرگی داشته است و از این بابت دیدگاهشان نسبت به او دیدگاه خوبی نبود.
مدت‌ها بعد فردی به نام شیخ محی‌الدین شریفی، از منطقه هویزه که اصلیت او از سادات مکه است و زمان مشعشعیان به این منطقه آمده و فامیل آن‌ها هم شرفا بود، با رضاشاه درگیر می‌شود که جنگ سختی درمی‌گیرد، ولی قبایل دیگر به‌خاطر رقابت بینشان از محی‌الدین حمایت نکردند. بنابراین محی‌الدین به عراق فرار کرد که ملک فیصل اول در عراق واسطه می‌شود. رضاشاه دوباره محی‌الدین را می‌پذیرد و زمین‌های کشاورزی و روستاهایی را که از او گرفته بودند، به او پس می‌دهد.
بعدها عبدالله پسر خزعل از بصره می‌آید و در روستایی به نام قجریه در جنوب اهواز، شیوخ قبایل را دعوت به قیام می‌کند و می‌گوید باید از فرصت جنگ جهانی دوم و اشغال ایران توسط متفقین، استفاده کنیم و خوزستان را از ایران تجزیه کنیم. منتها چون سابقه خوبی در این زمینه وجود نداشت و از نظر تاریخی نیز با خاندان خزعل و خانواده‌اش میانه خوبی نداشتند، نپذیرفتند. گفتند که این هم بازی انگلیسی‌هاست و ما همراهی نمی‌کنیم. همان زمان ترک‌ها با پیشه‌وری در تبریز و کردها با قاضی محمد در مهاباد، دو حکومت کمونیستی تشکیل دادند. با این وجود عرب‌ها حاضر نبودند که ایران تجزیه شود.
پسر خزعل از طرف عراق هم پشتیبانی می‌شد؟
بله از طرف حکومت عراق و قبایل بصره پشتیبانی می‌شد. چرا که بیش از نصف قبایل بصره، اهل خوزستان بودند. بعد از آمدن رضاشاه، به آنجا فرار می‌کنند. یعنی ما در خیلی از قبایل فامیل داریم. در ناصریه، بصره، العماره و حتی بغداد. اینها از ایران به عراق مهاجرت کردند. چون نمی‌توانستند حکومت رضاشاه را تحمل کنند. حکومت دیکتاتوری بود، مخصوصاً بحث تغییر لباس و حجاب، خیلی برایشان سخت بود. خیلی‌هایشان مهاجرت کردند. از فامیل‌های خودمان هم چندین خانواده مهاجرت کردند و به بصره رفتند. حتی بعد از جنگ و بعد از انتفاضه عراقی‌ها، تعدادی از آن‌ها به طرف آبادان، خرمشهر و... فرار کردند. به استقبال آن‌ها رفتیم. چون اینجا بودند و رفتند عراقی شدند.
به‌هرحال درست است که یک تعدادی از مردم خوزستان به آنجا رفته‌اند، ولی همواره شواهد تاریخی هست که دولت عراق برای اینها مشکل‌ساز می‌شده است. شما گفتید که شیوخ در جواب پسر خزعل می‌گویند که این یک بازی انگلیسی است. احتمالاً این مسبوق به یک ذهنیت و سابقه‌ای بوده است. دخالت انگلیس کجای این قضیه بوده است؟
دخالت انگلیس در همان برداشتن مزعل و آوردن خزعل است و مسأله شرکت نفت ایران و انگلیس و مسائلی از این قبیل که رخ داده است. از 1914 عراق به دست انگلیس افتاد و خاندان ملک فیصل را در سال 1920، انگلیسی‌ها سر کار آوردند. بعد از آن در عراق قیام علیه انگلیس را داریم.
یعنی از دخالت انگلیس سابقه داشته‌ایم؟
بله؛ چون خود انگلیس زمانی پشتیبان خزعل بود و وقتی خواست از خوزستان به عراق حمله کند تا عراق را از دست عثمانی‌ها پس بگیرد، علمای نجف علیه انگلیسی‌ها فتوا دادند. خزعل با ارتشش برای کمک به انگلیسی‌ها علیه قبایل ایستاد. اصلاً در جنگ جهاد، نیروهای انگلیس با نیروهای اهوازی،نیروهای خزعل، علیه قبایل متحد شدند. به‌علت اینکه انگلیسی‌ها اجنبی و غیرمسلمان هستند. مردم و شیوخ قبایل ذهنیت خوبی به آن‌ها نداشتند. می‌گفتند فریب حرف‌های عبدالله، پسر خزعل، را نخورید. می‌گفتند که این هم بازی انگلیس هست. بعد هم به بصره برگشت.
تا اینکه محمدرضاشاه می‌آید و رضاشاه به جزیره موریس تبعید می‌شود و ناصری‌ها رخنه می‌کنند. در زمان ریاست‌جمهوری جمال عبدالناصر در سال 1963، قیام ناصری‌ها شکل گرفت که دوباره سرکوب می‌شود. سردمدار آن‌ها در ارتش ایران، چند افسر عرب بودند که بر اثر تبلیغات ناصر در مصر، تقریباً در سال 1342 شمسی جنبشی را تشکیل می‌دهند.
تفکر ناصری یعنی همان پان‌عربیسم و ناسیونالیسم عربی. به این دلیل که محمدرضاشاه یک مهره آمریکائی بوده و به اسرائیل کمک می‌کرده است، جمال عبدالناصر در صدد برآمد تا از دو راه رخنه کند: یکی از راه روحانیت و آیت‌الله کاشانی که برای او کمک می‌فرستاد تا علیه شاه قیام کند؛ دیگری از راه عرب‌های خوزستان. مصری‌ها در آن زمان به کشورهای حاشیه خلیج‌فارس، معلم، مهندس و کارشناس می‌فرستادند. آن‌ها می‌خواستند با کار کردن روی آنهایی که به کشورهای حاشیه خلیج‌فارس می‌رفتند، مسأله تجزیه خوزستان را دنبال کنند. اینها هم تحت تأثیر قرار گرفتند و تعدادی در کویت و تعدادی در امارات جمع شدند و در خوزستان تشکیلاتی به نام «الحرکه الناصریه التحریر العربستان» ایجاد کردند.
افراد اصلی آن چه کسانی بودند؟
سه نفر که شاه آن‌ها را اعدام کرد. یکی محی‌الدین آل‌ناصر، دهراب شمیل ناصری و عیسی مذخور ناصری که هر سه آن‌ها از آلبو ناصر کعب بودند. همه آن‌ها افسر بودند.
تقریباً چقدر نیرو داشتند؟
شاید بیست یا سی نفر درجه‌دار و سرباز در ارتش داشتند. ولی تأکیدشان روی عشایر شادگان، آبادان و خرمشهر و... بود.
اینها خودشان ارتباط مستقیم با ناصر داشتند؟
بله. حتی گفته‌اند که تعدادی از اینها به مصر و قاهره نماینده می‌فرستاند و با ناصر جلسه می‌گذاشتند. بعد از آنکه بعثی‌ها در دهه 1350 شمسی وارد کار می‌شوند، زیر نفوذ حزب بعث یک حرکت زیرزمینی به نام «جبهه التحریر الاحواز» را تشکیل دادند.
زمانی که بعثی‌ها سرکار آمدند رئیس‌جمهور عبدالرحمن عبدالسلام عارف بود؟
بله. هم عارف و هم بعد از او فیصل دوم و رئیس‌جمهور معروفشان عبدالکریم قاسم، که کمونیست بود این هدف را دنبال می‌کردند. قاسم خواست که هم خوزستان را تجزیه کند و به عراق ملحق کند و هم کویت را. اما هم انگلیسی‌ها در برابر او ایستادند و هم ایران. او که مرامش کمونیستی بود از صدام بدتر بود. بعد هم عبدالسلام عارف و بعد هم بعثی‌ها از سال 1968 قدرت را قبضه کردند. بعثی‌ها دوباره قبل از جنگ تحمیلی، جبهه تحریر اهواز را تشکیل دادند تا اینکه جنگ شروع شد.
دستاورد آن‌ها چه بود؟
اینها در خرمشهر و آبادان فعال شدند، قیام مسلحانه کردند و بعد از آن جنگ شد. در خرداد 1358که سیداحمد مدنی در خرمشهر و آبادان آن‌ها را سرکوب کرد، به عراق فرار کردند. در آنجا سازماندهی شدند و در منطقه کویتیه پادگانی به آن‌ها دادند و اطراف کوتِ استان واسط، تشکیلات نظامی داشتند و ارتشی به نام ارتش آزادی و به استعداد یک تیپ، تشکیل می‌دهند. صدام هم با سرانشان ملاقات می‌کرد. به این دلیل که در قانون اساسی بعثی‌ها آمده است که خوزستان و کویت تا کوه‌های زاگرس، جزو قلمرو عراق است.
با توجه به همه حمایت‌ها، صدام حاضر نبود بگوید اینها مستقل هستند. حتی در نشست 1982 اتحادیه عرب در مراکش که تازه صدام رئیس‌جمهور عراق شده بود، فلسطینی‌ها و تعدادی از کشورهای حاشیه خلیج‌فارس این قضیه را مطرح کردند که صدام اعلام کرد این قضیه داخلی است و اجازه نداد که آن را در اتحادیه عرب مطرح کنند.
ارزیابی شما از شخصیت شبیر خاقانی در قضیه خلق عرب در خرمشهر، چه بود؟ آیا واقعاً شخصیتی بود که دنبال بحث تجزیه‌طلبی باشد یا تحت تأثیر دیگران بود؟
حاج‌شبیر خاقانی اخباری بود. یعنی از نظر مذهبی، طرفدار ولایت فقیه نبود. اخباری‌ها مباحث عقلی و فلسفی را قبول ندارند و در سیاست دخالت نمی‌کنند و سطحی‌نگر هستند. خوب ایشان در حوزه علمیه نجف با امام خمینی آشنا بود. خودش هم از نظر سن از امام خیلی بزرگتر بود و آن‌ها می‌گویند موقعی که امام در نجف بود، یک مکاتبات سری با شبیر داشت. آنچه پان‌عربیسم‌ها می‌گویند این است که حاج شبیر خاقانی از امام خواسته بود که بعد از پیروزی انقلاب، یک منطقه خودمختاری برای مناطق عرب‌نشین در خوزستان تشکیل شود و دادگاه‌ها و مدارس عربی شکل بگیرد. می‌گویند که امام تمایل داشت و مخالفتی نمی‌کرد که اینجا همین‌طور بشود!
برای این قضیه سندی هست؟
در بعضی از کتاب‌ها ذکر کرده‌اند. نه ماده و بند، که می‌خواهیم اینها بعد از پیروزی انقلاب در خوزستان حاصل شود. این بحث را بعضی از کتاب‌ها مطرح کرده‌اند و اکثراً هم مورخین عراقی در کتاب‌هایشان این را درج کرده‌اند.
این موضوعی است که اینها با دولت موقت و در تهران مطرح کردند؟
خیر. می‌گویند بین مکاتبات امام و حاج‌شبیر خاقانی بود. حاج‌شبیر این مطالب را درج کرده بود و از امام خواسته بود. قبل از پیروزی انقلاب و زمان شاه بوده و امام هم موافقت کرده بودند. اما حاج‌شبیر، بارها خودش گفته است که من ناخواسته وارد این جریان شدم. از یک طرف اطرافیانش به او فشار می‌آوردند که سیداحمد مدنی فلان کار را کرد، حکومت مرکزی تهران، حکومت نژادپرستانه است؛ از طرفی دیگر ساده‌لوحانی از اخباریون خرمشهر هم اطراف او بودند. خودش ناخواسته وارد این جریان شد. مسأله مهم اینکه ایشان مثل امام یک سیاستمدار نبود که در مورد حکومت تز نوشته باشد. ایشان دیدگاهش سیاسی نبود. یک روحانی مطلقاً مذهبی و اخباری بود و حتی بحث ولایت فقیه برایش پذیرفتنی نبود. من در باب شخصیت ایشان کم مطالعه کرده‌ام و اطلاعات دقیقی از تفکراتش ندارم. تا آنجایی که می‌دانم ایشان یک شخصیت مذهبی است. حتی گفته‌اند که زمانی که امام در حوزه نجف تحصیل می‌کرد، نه در زمان تبعید، در یکی از کلاس‌های تدریسِ حاج‌شبیر هم بوده‌اند. حاج‌شبیر آن موقع 96 سال داشت که او را به قم یا تهران بردند.
گفتید بعد از قضیه خرمشهر، اینها در کوتِ عراق سازماندهی شدند. بعد شاهد یک سری بمب‌گذاری‌ها و یا یک سری خرابکاری‌ها بودیم، مثل انفجار قطار خرمشهر، حمله به پاسگاه‌ها، انفجار لوله‌های نفت و... این اقدامات از طرف همین‌هاست اما با پشتیبانی عراق؟
همان جبهه التحریر که با همکاری و اشراف عراقی‌ها بود.
یعنی رسماً می‌آمد و اینها را اعلام می‌کرد؟
بله. به عهده می‌گرفت. رادیوی آن‌ها اعلام می‌کرد که فلان کار را کردیم.
در آن مقطع در عراق رادیو داشتند؟
بله. تبلیغات هم می‌کردند. مثلاً می‌گفتند هموطنان! سرزمین شما از طرف ایرانی‌ها، فارس‌ها، اشغال شد!
بعد از آنکه ما وارد جنگ شدیم، تجزیه‌طلبی موضوعیت خود را از دست داد. به خاطر اینکه هم یک بخشی اشغال شد و هم...
خود مردم در مقابل ارتش عراق مقاومت کردند. با این مقاومت دیگر آن جریان ضعیف شد؛ مگر آنهایی که خودشان به عراق رفته بودند یا به نوعی در مناطق اشغال شده توسط ارتش عراق گیر افتادند و دیگر نتوانستند به ایران برگردند و مجبور شدند طرف خاک عراق بروند. بعضی از روستائیان مناطق هویزه، بستان، خرمشهر و شلمچه مجبور شدند که به عراق بروند و بر اثر جنگ کوچ کنند. آنجا از آن‌ها یک سری تشکیلاتی، یک تیپ یا یک گردان، نیرو گرفتند و ارتشی با عنوان «التحریر الاهواز» درست کردند.
در سال 1359 قضیه تسخیر سفارت ایران در لندن را هم داشتیم. آن‌ها چه کسانی بودند؟
بله؛ آن‌ها از همین جبهه التحریر و از افراد قدیمی آن بودند. می‌گویند چون اینها باسواد بودند، خود اطلاعات عراق، استخبارات، خواست که اینها را تصفیه کند تا از دستشان راحت شود. چون همیشه به عملکرد عراقی‌ها، بعثی‌ها و اطلاعات عراق انتقاد می‌کردند. همیشه معترض بودند و خواستند که با یک عملیاتی از دور کلکشان را بکنند.
بر چه اساسی چنین مطلبی را می‌گویید؟
این را به صورت شفاهی از افرادی که در زندان و در سوریه بودند، شنیدم. کسانی که عضو جبهه التحریر بودند و آمده بودند ایران و زندانی شدند و مورد عفو قرار گرفتند. اینها این حرف‌ها را می‌زدند.
جریان تجزیه‌طلبی در دوران جنگ در خدمت صدام بود و مجدداً بعد از دهه 1370 تحرکاتش شروع شد که در بستر حوادث سیاسی‌اجتماعی کشور و جریان دوم خرداد بود؟
خیر؛ یک جریان سلفی‌گری و وهابی‌گری بود که در دهه 1370 شروع شد. در آنجا یک تعدادی به سلفی‌گری گرایش پیدا کردند که ابتدا داخلی بود ولی بعد بر اثر مسافرت تعدادی از افراد به عربستان و کویت بسترِ جریان جدایی‌طلبی شد.
این گرایش به چه انگیزه‌ای صورت گرفت؟
برای تغییر مذهب و کنارزدن تشیع و جایگزینی تسنن.
چه‌طور این جریان راه افتاد؟
تبلیغات وهابیت در رادیو و تلویزیون عربستان و کتاب‌هایی که از آن کانال می‌آید، باعث شد که بعد از مطالعه این کتاب‌ها و تبلیغات، این انگیزه ایجاد شود که بگویند تشیع یک مذهب ساختگی است و مذهب اصلی نیست.
گفته می‌شود که کشورهای عربیِ کویت و امارات به جریان تجزیه‌طلب گفتند که اگر مذهب شما شیعه باشد، به شما کمک نخواهیم کرد و آمریکا و انگلیس هم از شما حمایت نمی‌کنند. انگیزه گرایش به جریان سلفی و وهابی از این جا شروع شد؟
خیر؛ ابتدا بحث، اعتقادی بود. این اتفاق بعد از ایجاد گرایش بود. بعد از اینکه کمی گسترش پیدا کرد، افرادی آمدند و از این جریان سوءِاستفاده کردند که اصلاً خودشان اهل نماز و مذهب نبودند. می‌گفتند ما باید سُنّی بشویم. علت گرفتاری‌های اعراب خوزستان، شیعه بودنشان است. از مذهب به‌عنوان یک حربه استفاده کردند.
یعنی تشکیلات وهابیت، جریان تبلیغی خودش را راه انداخته بود؟
بله.
اعراب ایرانی از دیرباز شیعه بودند. اصلاً شیعه از اینجا وارد ایران شد. پس این یک انتقادی هست به عرب‌ها؟ اصل انتقادشان به شیعه چه بود؟
اعتقادشان این بود که این مذهب اشکال دارد و باید اصلاح شود. یک کتابی هم از سال 1373 آمده بود در منطقه به نام «الشیعه و التصحیح» که موسی موسوی نوه آیت‌الله اصفهانی آن را نوشته بود. آن کتاب اثرش را گذاشت و خیلی‌ها را تحت تأثیر قرار داد.
اساس حرف کتاب چیست؟
همه شیعه مثلاً امامزاده‌ها و توسل به آن‌ها و توسل به قبور و استفاده از مهر در نماز و... را زیر سؤال نمی‌برد. بعضی از کارهای افراطی از جمله ناسزاگویی به خلفا را مورد نقد قرار می‌داد. موسوی گفته است که من می‌خواهم شیعه را تصحیح کنم. نگفته است که شیعه‌ای نیست. گفته است که شیعه طرفداران امام علی(ع)، مذهبشان با اهل سنت یکی است. ولی دوستدار امام علی(ع) هستند.
بعد آن جریان سیاسی آمد و سوار بر این قضیه شد؟
بله. جریان سیاسی از این حربه که اگر مذهب مردم، اهل سنت شود بهتر می‌توانیم قضیه تجزیه‌طلبی و قضیه پان‌عربیسم را اجرا کنیم، استفاده کرد.
سردمداران این جریان چه کسانی بودند؟
شخصی بود به نام سیدعبدالحمید نزاری که الان آمریکاست. ایشان یک سفری به عربستان داشت و با تعدادی از وهابیون تماس می‌گیرد. اساس قضیه از آنجا شروع شد. من، حمید بساطی و سیدعابد هم بودیم و با اینکه نزاری سنش از ما خیلی بیشتر بود با هم جلسه قرآن داشتیم. بعد سال 1374 ما با تعدادی از افراد جدا شدیم و به سمت جریان اصلاح‌طلبی رفتیم. تعدادی ماندند که اکثراً هم خارج از کشور رفتند.
شما با جریان الوفاق پیوند خوردید یا وارد فاز سیاسی‌اجتماعی شدید؟ آن اعتقادات وهابی را کنار گذاشتید؟
بله؛ آن‌ها را کنار گذاشتیم و نقد کردیم و به دیدگاه‌های دکترسروش و حامد ابوزید و جریان اصلاح‌طلبی رو آوردیم. یعنی رُودَررُوی هم قرار گرفتیم. آن‌ها ما را به خُرَمدینان جدید متهم کردند.
لجنه‌الوفاق چه‌طور تشکیل شد، چه اهدافی داشتید؟
ابتدا یک جریان کوچک فرهنگی بود که بعد از دوم خرداد1376 تسمیه لجنه‌الوفاق را گرفت. زیرمجموعه جبهه مشارکت بود.
مسئولیت لجنه‌الوفاق با چه کسی بود؟
کاظم مجدم (مقدم)، محمد ناصری، من و سعید حمیدان.
در تهران با چه کسی ارتباط داشتید؟
با نمایندگان جبهه مشارکت، آقای کربلایی، آقای سلامات، آقای عامری، آقای شدیدزاده معاون فرهنگی شهردار که هم کاندیدای جبهه مشارکت و هم لجنه‌الوفاق برای مجلس بود، آقای فاضل بیات. گرایش تکثرگرایی و مدرنیته بود.
تکثرگرایی بود یا ضدیت با نظام و رهبری را هم داشت؟
خیر؛ تکثرگرایی و اجرای آن بندهایی از قانون اساسی که اجرا نشده بود. همان شعارهایی که جبهه مشارکت می‌داد. اجرای مواد 19 و 20.
نماینده به مجلس فرستاد؟
بله و بعد شورای شهر. اول سه نماینده و بعد نُه نماینده که کاندیدای الوفاق هم بودند.
این حزب برای مردم عرب خوزستان چه کارهایی انجام داد؟!
در شورای شهر بعضی از مسائل فرهنگی را ترویج کرد. مثل تئاتر عربی، جشنواره، میتینگ.
اقتصادی چطور؟
توسعه سیاسی مد نظر بود.
بُعد اعتقادی چه؟
دیدگاهشان به مذهب و دین این بود که هر انسانی، هر مذهبی که می‌خواهد، می‌تواند داشته باشد. همان چیزی که مدرنیته می‌گوید: «وطن برای همه، دین یک چیز خصوصی است بین فرد و خدای خودش.»
ارتباط با جریان تجزیه‌طلبی چگونه بود؟
تجزیه‌طلب‌ها، چون تریبونی نداشتند، آمدند وارد الوفاق بشوند که در خلال الوفاق چیزی را به ثمر برسانند. چون الوفاق تریبونی بود که مجوز رسمی داشت، یعنی هیچ مشکل قانونی نداشت و آن تعداد افرادی که وارد الوفاق شدند، شاید این نظر را داشتند. ولی خود الوفاق در مسیر اصلی این هدف را نداشت. نظرشان فقط اصلاحات و اجرای موادی از قانون اساسی که تا به حال به اجرا در نیامده است، بود.خصوصاً مواد 19 و 20. می‌گفتند قومیت‌ها فرهنگ به خصوص خودشان را داشته باشند. همین موضوع بخش عربی جبهه مشارکت بود.
جریان خارج از کشور و تجزیه‌طلب در مقابل الوفاق چه واکنشی داشتند؟
در خارج از کشور، الوفاق را متهم کردند که این دست‌پرورده اطلاعات ایران است. دست‌پرورده استاندار و نمایندگان مجلس استان است. افراد را متهم کردند که اینها به آرمان‌های مردم عرب خیانت می‌کنند و اینها به نظام و قانون اساسی مشروعیت می‌دهند. ولی با این وجود کار فرهنگی بود و توسعه پیدا کرد. اما بعد از اینکه حزب خواست رسمی بشود مخالفت شد و بعد از ماجرای 18تیر1378 بیشتر به طرف افراطی‌گری رفت.
افراط تا چه حدی؟
تفکر تجزیه و ماحصل همان حرکت نضال. تعدادی از افراد حرکت نضال جزو الوفاق بودند.
حرکه‌النضال کار نظامی را شروع کرد؟
بله. مثلاً حبیب نبگان که الوفاقی بود و به یک جریان مسلح تبدیل شد.
تجربه کلی جریان مشارکت و اصلاحات در کل کشور این روند را نشان می‌دهد که رسماً با اپوزیسیون هم‌صدا شدند.
بله. آقای مهاجرانی وزیر فرهنگ و ارشاد علناً روبه‌روی نظام ایستاد.
از لجنه‌الوفاق هم کسی بود که با اپوزیسیون مرتبط باشد؟
ارتباط از زمانی شروع شد که آقای جاسم شدیدزاده سفری به لندن داشت و با تعدادی از افراد، مثل آقای منصور سیلاوی اهوازی و چند تن از تجزیه‌طلبان و اپوزیسیون ارتباط برقرار کرد. دیدگاه اولیه آقای شدیدزاده این بود که ما می‌توانیم حقوق مدنی‌مان را از همین قانون جمهوری اسلامی و مقررات به دست آوریم، بدون اینکه دنبال حرکت خشونت‌آمیز و خون‌ریزی باشیم.
شما در وقایع 1384 کجا بودید؟
من سال 1379 به ترکیه رفتم.
در جریان آن نامه معروف که باعث درگیری‌های سال 1384 شد، بودید؟
در جریان نامه جعلی منتسب به آقای ابطحی، سوریه بودم.
جعلی بود یا واقعی؟
به نظر من جعلی بود.
چرا؟
به نظر من تجزیه‌طلبان دنبال این قضیه بودند که قومیت‌ها را تشویق به قیام علیه نظام کنند و ثمره‌اش را خودشان بگیرند. چون هیچ‌وقت یک نامه در آن سطح به این سادگی فاش نمی‌شود.
به‌عنوان آخرین سؤال می‌خواستم نظرتان را راجع به گرایشات وهابیت و تجزیه‌طلبی و تبلیغاتی که در این باره می‌شود، بگویید.
اولاً اینها که بحث مذهبی یا سیاسی می‌کنند، از واقعیت مردم خیلی دورند. از نظر من اینها بحث‌های خامی است. مردم خوزستان، چه عرب و چه عجم اعتقادات مشترک دارند و متحدند.
آنچه از جانب ماهواره‌ها پمپاژ می‌شود از جنس کینه و فقط برتری‌دادن یک مجموعه نسبت به یک مجموعه دیگر است. وقتی می‌گویند من عرب هستم و عجم فلان است، یک حرکت غیرمتمدنانه است و در یک کلام دیکتاتوری و تفکرات فاشیستی است.
