طالقانی گفت اینها خوارج زمانند

فارغ از دغدغه هایی که در تعریف و نیز بازکاوی کارنامه جریان روشنفکری دینی وجود دارد ، شناخت میزان خلوص فکری جریانات مدعی این عنوان از رهیافت هایی مهم در شناخت واقعی این جریان است . در گفتگوی حاضر ، دکتر سید محمد مهدی جعفری به عنوان نماینده بخشی از روشنفکران دینی به نقد افکار تفسیری و نیز کارکرد سیاسی فرقانیان پرداخته است .

اهمیت گفته های جعفری در این است که وی را سابقه ای است طولانی با چهره های شاخص نهضت آزادی و نیز مجاهدین خلق ، به ویژه بنیانگذاران و نیز اطلاعاتی نسبتاً دقیق درباره منش اندیشگی و عمل گروه فرقان .

دکتر جعفری همچنین دو دیدار مهم نیز با اکبر گودرزی داشته که در شکل گیری نگاه وی به او و گروهش بسیار مؤثر بوده است . با سپاس از ایشان که پذیرای این گفتگو شدند .

* * * * *

./ بر حسب اسناد و شواهد موجود ، بروز گروه فرقان به سال های 55 و 56 بر می گردد که آنها مجموعه ای جزوات تفسیری خود را منتشر کردند . با توجه به این که شما در تنظیم و تدوین تفسیر " پرتوی از قرآن " نقش بارزی داشتید ، در آن زمان چقدر تلاش کردید که هویت اینها را بشناسید و تفاسیرشان را ارزیابی کنید و ببینید تفاسیر آنها با سایر مفسرین چه تفاوت هایی دارد ؟

_ قبلاً شنیده بودم گروهی هستند که قرآن تفسیر می کنند ، اما این که هدف شان و نوع تفسیرشان چیست ، این را نمی دانستم . تا این که یک روز آقای دکرت ملکی که استاد دانشگاه و علاقه به حسینیه ارشاد و دکتر شریعتی ، وجه مشترک مان بود ، گفت : " جوان طلبه ای هست به نام گودرزی که بعضی از سوره های قرآن را تفسیر کرده و دنبال ناشری است که این تفسیر را منتشر کند ."

ما هم تازه انتشارات قلم را تأسیس کرده بودیم . بعد از بسته شدن شرکت انتشار ، دفتر نشر فرهنگ اسلامی به وسیله شهید باهنر ، شهید بهشتی و مرحوم برقعی تأسیس شد و ما هم انتشارات قلم را تأسیس کردیم .

یک روز من و دکتر پیمان به منزل دکتر ملکی رفتیم ، در آنجا نشسته بودیم که بعد از چند دقیقه جوانی 27 ، 28 ساله همراه با گاردهایی که خود را معرفی نکردند آمد ، آقای دکتر ملکی گفت : " ایشان آقای گودرزی است ."

./ قاعدتاً همراهان گودرزی از مریدان و اطرافیانشان بوده اند .

_ خیر ، معلوم بود که محافظان و گارد او هستند ، چون کاملاً اطراف را می پاییدند ! و بر اوضاع مسلط بودند . تا آخر حتی یک کلمه هم حرف نزدند و خود را معرفی نکردند . گودرزی نشست و بدون مقدمه گفت که ما این تفسیر قرآن را نوشته ایم ، دو نمونه را هم همراه خودش آورده بود که یکی تفسیر سوره یوسف بود و دیگری هم تفسیر سوره نور .

مدتی درباره انتشار اینها صحبت کرد و درباره مسائل سیاسی هم حرفی نزد . دکتر پیمان سوره یوسف را گرفت و من هم سوره نور را . گفتم می بریم و بررسی می کنیم و اگر دیدیم مطالب آن از دیدگاه ما بدون اشکال است ، امکان انتشارش را برای شما فراهم می کنیم .

اینها را بردیم و مطالعه کردیم و بعد از یک هفته هر دو تقریباً متفق القول شدیم که این تفسیر ، نوع جدیدی است ، اگر چه از تفسیر پرتوی از قرآن هم استفاده کرده ، ولی در واقع نظرات شخصی و آراء مخصوص به خودش را در آن گنجانده بود .

قرار شد هفته بعد در منزل دکتر ملکی با گوردزی ملاقات داشته باشیم که من رفتم ، ولی دکتر پیمان به جای خودش دکتر نمازی را که بعدها وزیر دارایی شد ، فرستاد . در آنجا وقتی که من صحبت کردم ، دیدم دکتر نمازی هم عیناً همان عقیده مرا بیان می کند که بسیاری از تعبیرات به کار برده شده در این جزوه ها اصطلاحات درستی نیستند .

ما در آن جلسه متوجه شدیم که این تفسیر تماماً متعلق به خود گودرزی است . بر خلاف ادعائی که می کرد ، کار گروهی نبود و همه با یک قلم و یک انشاء نوشته شده بود و تأویلات تعجب برانگیزی هم داشت . مثلاً در نوشته اش تقوا را انقلابی بودن و محراب را سنگر نامیده و تماماً از اصطلاحات نظامی و امنیتی استفاده کرده بود !

در مورد حضرت یوسف (ع) چیزی که یادم هست گفته بود که یعقوب خودش یوسف را به جبهه دشمن فرستاد تا دشمنان را امتحان کند و گرگ به این معناست که دشمن مثل گرگ به شخص انقلابی حمله می کند .

من گفتم : " نگاه شما در مبارزه با دستگاه برای ما قابل درک و قبول است ، اما این شیوه تفسیر نویسی را نمی پسندیم و شما بهتر است اینها را به همان اصطلاحاتی برگردانید که آقای طالقانی به کار برده اند ، در این صورت ما آنها را چاپ کنیم ."

گفت : " چنین کاری امکان ندارد ." پرسیدم : " چرا ؟ " گفت : " چون 14 سوره را به همین ترتیب تفسیر کرده ایم و دیگر امکان ندارد برگردیم ." گفتم : " ما هم از چاپش معذوریم ." در هر حال دیگر صحبتی نداشتیم و از آنها جدا شدیم . این اولین آشنایی رسمی من با اینها بود که فکر می کنم به تابستان 56 بر می گردد .

باز ما نسبت به آنها چندان سوءظن نداشتیم ، چون هنوز نظر خود را درباره روحانیت و دیگر مسائل بیان نکرده بودند و نسبت به آیت الله طالقانی و دکتر شریعتی هم سمپاتی نشان   می دادند . بعدها وقتی بیانیه های آنها از طریق دکتر ملکی یا طریق دیگر به دست ما رسید ، جنبه " ضد آخوندی " آنها را بیشتر دیدیم .

ما خودمان هم با آخوندهای درباری و دکاندار مخالف و طرفدار روحانیت اصیل و علمای دین بودیم ، اما به تدریج متوجه شدیم که اینها اساساً با کلیت آخوندها مخالف هستند .

./ روشن است که فرقانی ها با مجموعه روحانیت دشمنی داشتند ، اما لبه تیز این دشمنی بیشتر متوجه کدام جریان بود ؟ برخی روحانیون منفعل و بی خبر از دنیا یا علمای زمان آگاه و مبارز مانند آیت الله مطهری ، آیت الله بهشتی و دیگران ؟

_ مثلاً با آقای بهبهانی هم که در رادیو صحبت می کرد مخالف بودند . یادم هست یک بار یکی از روحانیونی که در رادیو صحبت می کرد و الان اسمش یادم نیست ، در زندان به ملاقات آقای طالقانی آمد . ما خیلی هم برایش احترام قائل شدیم و گفتیم خواهش می کنیم شما در رادیو صحبت نکنید .

گفت : " من که فقط صحبت مذهبی می کنم ." گفتیم : " بله ، ولی دستگاه از اعتبار مذهبی شما سوء استفاده می کند تا رادیوی خود را مذهبی و موجه جلوه بدهد ." گفت : " چشم ! " ولی البته بعدها باز هم در رادیو صحبت کرد ! و به حرف ما گوش نداد .

عرضم این است که اینها در لیستی که برای ترور تهیه کرده بودند ، بهبهانی را هم داشتند . به طور کلی می خواستند ریشه روحانیت را بزنند و با کلیت روحانیت مخالفت داشتند . بعدها متوجه شدیم که اینها در مجموع با روحانیت تأثیر گذار و چهره هایی چون شهید مطهری دشمنی بیشتری داشتند .

./ تفسیر قرآن نیاز به مجموعه ای از صلاحیت های حداقلی دارد . شما به عنوان کسی که در این مقوله ورود داشته اید ، در برخورد با گودرزی ، او را تا چه حد صاحب صلاحیت برای چنین امری دیدید .

چون ظاهراً او در حوزه تا شرح لمعه بیشتر نخوانده و مدارج دیگری را هم طی نکرده بود تا صلاحیت های لازم را کسب کند . نتیجتاً 25 جزء قرآن را " تفسیر به رأی " کرده بود . گرایش محسوسی هم به چپ داشت ، شما خودتان از جنبه احراز حداقل صلاحیت ها برای تفسیر ، گودرزی را در چه سطحی می دیدید ؟

_ من می دیدم که به عنوان یک مفسر به هیچ وجه صلاحیت ندارد . در روزهای اول فکر می کردم که از تفسیر پرتوی از قرآن و از این طرف و آن طرف چیزهایی را جمع و فقط اصطلاحات را عوض کرده ، اما فکر نمی کردم که خود را مفسر قرآن می داند و بر همه 114 سوره قرآن تفسیر نوشته است !

فکر می کردم برای نمونه برخی آیات خاص و عمدتاً دارای مضامین مبارزاتی را آورده و نوشته ، همان طور که مجاهدین این کار را می کردند و بیشتر روی سوره های انفال ، توبه ، محمد و سوره هایی که بیشتر جنبه تکامل و انقلاب داشت ، کار می کردند . البته آنها هیچ وقت از خودشان تفسیر نمی کردند ، بلکه بیشتر از پرتوی از قرآن اقتباس می کردند ، یعنی از جنبه های اجتماعی آن برداشت می کردند .

تفسیر پرتوی از قرآن آیت الله طالقانی ، همان طور که آقای خرمشاهی هم دقیقاً آمار گرفته بود ، بر خلاف تصور بعضی ها ، مطالب سیاسی اش حدود ده درصد است . بعدها که بررسی بیشتری کردم ، دیدم تفسیر آقای طالقانی واقعاً جامع است ، یعنی همه مطالب و موضوعات را شامل می شود .

اما مجاهدین از این تفسیر آن بخش هایی را که بیشتر جنبه انقلابی داشت انتخاب می کردند . مرحوم طالقانی به تفسیر سوره محمد نرسیده بود و مجاهدین از سوره های توبه و انفال ، همان هایی را که مد نظرشان بود انتخاب می کردند .

من گمان می کردم گودرزی هم همین کار را کرده ، ولی بعد دیدم که او خط خاص خودش را دارد و اگر هم از پرتوی از قرآن استفاده می کند ، آنها را در قالبی می ریزد که در راستای فکر خودش قرار دارد .

./ طبعاً برداشت هایی هم که مجاهدین از قرآن می کردند ، جامعیتی را که مد نظر مرحوم آیت الله طالقانی بود ، نداشت و آنها هم هر مطلبی را که به درد کارشان می خورد ، بر می داشتند .

_ همین طور است ، مجاهدین آیاتی را انتخاب می کردند که به درد مبارزه سیاسی شان می خورد . حنیف نژاد قبل از این که به تهران بیاید ، حتی در دوره دانش آموزی ، تمایلات شدید مذهبی داشت و مداحی هم می کرد .

آقای خسروشاهی خاطرات شان را درباره او نوشته اند و حتی گویا نسبت فامیلی هم با هم دارند . گمانم حنیف نژاد ، نوه خاله ایشان است که من این را نمی دانستم و برایم خیلی جالب بود .

به هر حال آقای خسروشاهی می نویسند که بعد از مدتی او را برای درس تفسیر آقای یوسف شعار معرفی کردند و لذا مرحوم حنیف نژاد از تبریز با قرآن آشنا بوده ، بعد که به تهران می آید پای ثابت تفسیر آقای طالقانی می شود .

در سال 40 که من به تهران آمدم از دانشکده کشاورزی کرج به کوی دانشگاه در خیابان امیرآباد می آمد و شب ها با هم به مسجد هدایت می رفتیم . بعد که برمی گشتیم و همین طور روزهای جمعه ، اعم از این که کوه می رفتیم یا نمی رفتیم ، او همواره مشغول مطالعه قرآن بود .

یعنی حتی لحظه ای وقتش را تلف نمی کرد . بنابراین مجاهدین بعدها تفسیرشان از قرآن را یکی از خود حنیف نژاد می گرفتند و دیگری هم برداشتی بود که از تفاسیر آیت الله طالقانی داشتند .

./ آیا حنیف نژاد شخصاً هم برداشت های متفاوتی داشت که آیت الله طالقانی آنها را نگفته باشند ؟

_ اگر برداشت هایش با آیت الله طالقانی تفاوت داشت ، یا خودش نزد ایشان می رفت یا مرا می فرستاد تا بپرسم آیا برداشت ما درست است یا نه ؟ آیت الله طالقانی بعضی جاها می گفتند برداشت خیلی جالبی است ، بعضی جاها را هم رفع اشکال می کردند .

ایشان یک بار به من گفتند : " کسی که در حال مبارزه است ، برداشتش از این آیه بهتر از ماست که در جایی ساکن نشسته ایم و حرکت نمی کنیم ." مجاهدین در آن مقطع برداشت های انحرافی چندانی نداشتند ، انحراف آنها اتفاقاً وقتی پیش آمد که از قرآن و اسلام جدا شدند و مارکسیسم را دانش مبارزه دانستند .

./ در مقطع تغییر ایدئولوژیک ؟

_ نخیر ، قبل از آن . تحلیل آنها از مارکسیسم این بود که دانشی است جدای از دانش متعارف ما و علم مبارزه است . کتاب " تکامل " را هم از مارکسیسم گرفته بودند و هم از اسلام و لذا انحراف هم در آن بود . " اقتصاد به زبان ساده " را بیشتر از مارکسیسم گرفته بودند ، ولی " راه انبیاء ، راه بشر " را چون بیشتر از مهندس بازرگان گرفته بودند ، از همه کتاب هایشان بهتر بود .

./ بنابراین قبل از این که مارکسیسم را به عنوان علم مبارزه بپذیرند ، باز هم رگه های چپ گرایانه در افکارشان بود .

_ بله بود ، اما خودشان را پایبند و مقید به این می دانستند که اول اسلام را خوب بشناسند و بعد به سراغ مارکسیسم بروند . می گفتند ما تجربه حزب مردم ایران را داریم ، حزب مردم ایران از مرحوم نخشب شروع شد که کاملاً یک سوسیالیست بود و می گفتند : " ما سوسیالیست خدا پرست ! هستیم ."

آنها اعضای حزب را وادار می کردند که مارکسیسم را یاد بگیرند ، منتها عده ای از آنها از جمله اکبر اکبری منحرف شدند و قبل از این که برای بهتر فهمیدن و عمل کردن به اسلام ، مارکسیسم را یاد بگیرند ، خودشان رفتند و مارکسیست شدند ! مجاهدین این تجربه را در نظر داشتند و لذا می گفتند ما اول باید از نظر اسلامی آسیب ناپذیر بشویم و بعد به سراغ مارکسیسم برویم .

./ که البته آسیب ناپذیر نشدند .

_ یک بار در سال 47 امتحان کردند و دیدند اسلام را آن طور که باید و شاید نشناخته اند و لذا اعضای سازمان را از مطالعه مارکسیسم منع کردند . در سال 48 در برابر کار انجام شده قرار گرفتند ، از وضعیت فدائیان خلق اطلاع پیدا کردند و گفتند ممکن است ما هرگز به جایی نرسیم که اطلاع کامل از اسلام پیدا کنیم ؛

و با این وضعیتی که پیش آمده ، اگر بخواهیم منتظر آن روز بمانیم ، میدان مبارزه را علناً به آنها واگذار کردهایم ، از این جهت اشکالی ندارد که به طرف مارکسیسم برویم ! منتها باید                                                                                                                                                                                                                                               آدم های پخته و اسلام شناس این کار را انجام بدهند .

در بهمن سال 49 که حادثه سیاهکل پیش آمد ، مجاهدین گفتند که اگر ما حالا اقدام عملی نکنیم ، مارکسیست ها خواهند گفت که مسلمان ها فقط اهل حرف هستند ، لذا از جنبه ایدئولوژی دیگر وسواس سابق را به خرج نمی دادند و در عضوگیری هم چندان توجهی به این مسائل نمی کردند .

مثلاً آنها از سال 40 با خود من آشنا بودند ، در سال 46 مرا تعقیب کردند و در فروردین 47 آمدند و به من گفتند : " ما 11 ماه است که تو را تحت نظر داریم که ببینیم شایسته همکاری با ما هستی یا نه ! " آنها گفتند : " ما نمی خواهیم عضو تشکیلاتی ما بشوی ، ولی می خواهیم با ما همکار ی فرهنگی بکنی ."

ولی برای همین هم 11 ماه مرا تحت نظر گرفته بودند که ببینند آیا می خواهم بعد از زندان به سراغ خانه و زندگی خود بروم یا هنوز اهل مبارزه هستم . برای من که قرار نبود عضو تشکیلات آنها بشوم ، 11 ماه وقت گذاشته بودند ؛

بدیهی است که برای تشکیلاتی ها وقت بیشتری صرف می کردند که از هر نظر مطمئن شوند که مناسب عضویت در تشکیلات هستند یا نه ، ولی بعد از حادثه سیاهکل این بررسی به 2 ماه تبدیل شد و در نتیجه طیف های مختلفی را بدون شناخت عمیق ، عضوگیری کردند .

./ نقاط افتراق تفسیر آیت الله طالقانی با تفسیر فرقانی ها کدام است ؟

_ مرحوم آیت الله طالقانی در مقدمه پرتوی از قرآن می نویسد که یکی از شرایط تفسیر ، اخلاص است . یعنی انسان خودش را از هر طرز تفکر و پیش فرضی که دارد خالی کند و بعد به تفسیر مشغول شود ، به این ترتیب درهای معرفت خود به خود به روی او باز می شود و خدا کمکش می کند .

فرقانی ها درست برعکس بودند ، یعنی با پیش فرض ها و پیش داوری هایی که داشتند به سراغ قرآن می رفتند و آنچه را که با فکرشان تطبیق می کرد ، می گرفتند و آنچه را هم که تطبیق نمی کرد و بدون هیچگونه تجانسی ، در قالب فکر خودشان می ریختند و عوض می کردند !

این کار را با تفسیر آیت الله طالقانی و بیشتر با برداشت های دکتر شریعتی انجام می دادند و لذا از افتراقات فراوانی بین آن دو وجود دارد که می توانیم همه آنها را در این جمله خلاصه کنیم که آیت الله طالقانی خودش را در اختیار قرآن گذاشته بود و آنها قرآن را در خدمت خود گرفته بودند و از آن استفاده ابزاری می کردند .

./ بسیاری معتقدند فرقانی ها از آن روی خود را به دکتر شریعتی منتسب می کردند که بتواند حاشیه امنی را برای خود ایجاد کنند و به اهداف خود برسند . وجوه افتراق اندیشه دکتر شریعتی با رفتارهای فرقانی ها در کجاست ؟ آیا اینها واقعاً به شریعتی اعتقاد داشتند و در درس های او شرکت می کردند ؟

_ فکر نمی کنم . البته شاید گودرزی گاهی به حسینیه ارشاد می رفته ، البته من ندیدیم ، ولی گمان می کنم فعالیت شان بعد از فوت دکتر شریعتی بود . دکتر شریعتی یک دستگاه و نظام فکری داشت که شاید بتوان به آن گفت اصلاح طلبی ! او می خواست در تلقی سنتی دین از طریق زدایش ، یعنی زدودن چیزهایی که به دین بسته شده ، اصلاحاتی کند .

یکی از چیزهایی که دکتر شریعتی می گفت به دین بسته شده و اساساً جزو دین نیست ، دستگاه روحانیت است . می گفت این دستگاه و سازمان از مسیحیت اقتباس شده و این اتفاق هم از دوره صفویه روی داده است . در تاریخ ایران چاپ آکسفورد در جلد پنجم آن سازمان های رسمی دوره صفویه توصیف شده که مرم را به روحانی و غیر روحانی تقسیم می کنند .

دکتر شریعتی می گفت روحانیت به عنوان یک سازمان از دوره صفویه پدید آمده ! در اسلام ما عالم دینی داریم ، اما روحانیت به این معنا نداریم . در طول تاریخ علمای ما عمدتاً شغل داشتند و معاش شان را از طریق آن شغل تأمین می کردند ، وابسته به دستگاه رسمی نبودند و لذا توانستند کارشان را به درستی انجام بدهند . بعد که تشکیلاتی به نام روحانیت درست شد و روحانیون در دوره صفویه وابسته حکام و بعد هم وابسته مردم شدند ، یک سلسله از خرافات و مسائل اضافی به دین وارد شد .

اینها این را از دکتر شریعتی گرفته بودند ، بی آن که این سخن دکتر شریعتی را هم بگیرند که می گفت : " من دست طلبه ای را که بدون کوچکترین چشم داشتی با حداقل معیشت در آن حجره های نمور واقعاً به خاطر خدا درس می خواند ، می بوسم و یا دست عالم دینی ای که همه زندگی خود را وقف آگاهی بخشی به مردم کرده ، می بوسم و به همین دلیل پیوسته از امام خمینی ، آیت الله طالقانی ، میرزای شیرازی ، سید جمال و ... تجلیل می کرد .

اما فرقانی ها با چوبی که در دست گرفته بودند ، هر کسی را که لباس روحانیت داشت ، می راندند و اساساً با روحانیت از ریشه و اساس مخالف بودند ، با این که گودرزی اوایل لباس روحانیت به تن داشت . این است که واقعاً از دکتر شریعتی فقط اصطلاحات را گرفته بودند ، بی آن که به مرزبندی های او و مغز مطالبش توجه کنند ، فقط ظاهر قضیه را گرفته بودند .

./ شما در جریان تحولات فکری دو سال مانده به انقلاب بوده یا در آن دخالت داشته اید ، از اولین کسانی که متوجه انحراف اینها شدند و گفتند باید با اینها رویارویی مستقیم داشت ، شهید آیت الله مطهری بود .

این در شرایطی بود که عده ای معتقد بودند الان زمان طرح این مسائل نیست و این موجب شکاف در صفوف مبارزین خواهد شد . خود شما از اولین نغمه های مخالفتی که علیه اینها ساز شد و واکنش هایی که در برداشت ، چه خاطراتی دارید ؟

_ من بیانیه هایشان را که به اوایل سال 57 کشیده بود ، خوانده بودم . اما شخصاً از تماس با اینها پرهیز داشتم . به دوستانی هم که بیانیه هایشان را پخش می کردند ، توصیه می کردم که کارهای اینها افراط و تندروی است و نباید آنها را بزرگ کرد و اگر هم شما با آنها ارتباط دارید ، نصیحت شان کنید که این کارها را نکنند .

البته من تمام افرادی را که با اینها تماس داشتند نمی شناختم . کسانی که عضو این گروه بودند کاملاً مخفی بودند و کسی آنها را نمی شناخت . حتی من گاهی با بعضی از آنها که گمان می کردم هم فکر ما هستند ، بحث می کردم و بعد معلوم می شد که عضو فرقان بوده و خودش را نشان نداده !

از آنها دفاع می کرد ، ولی من تصور می کردم از همان موضعی است که قبلاً خودمان داشتیم که اینها مبارز هستند و نباید خیلی از آنها فاصله گرفت تا شکافی بین صفوف مبارزین ایجاد نشود .

./ چقدر توانسته بودند عضوگیری کنند ؟

_ در سطح جامعه به ظاهر افراد شناخته شده ای نبودند ، ولی من احساس می کردم که در همه جا هستند و افرادی را دارند ، اما خودشان را نشان نمی دادند و سرانجام هم کل تشکیلات شان لو نرفت . شاید هم تشکیلات وسیعی نبوده و افراد معدودی بوده اند .

بعدها به شکل "آرمان مستضعفین" در آمدند و نشریات شان را به طور علنی منتشر می کردند . اوایل سال 58 و بعد از شهادت استاد مطهری و گرفتن گودرزی، من نشریه شان را که خواندم ، دیدم مال همین هاست .

در بوشهر بودم و سخنرانی داشتم ، کسی از من پرسید : " این آرمان مستضعفین چه جور آدم هایی هستند ؟ " گفتم : " اینها شاخه فرهنگی فرقان هستند و فقط ظاهراً اسلحه را زمین گذاشته اند ." در آنجا چند نفر به مخالفت با من برخاستند که شما از کجا می دانید که اینها هستند ؟  گفتم : " از نشریات شان ."

بعد فهمیدیم که همان معترضین هم عضو گروه فرقان بوده اند ! بعدها معلوم شد که آرمان مستضعفین واقعاً شاخه ای از گروه فرقان هستند که بعد از لو رفتن شاخه نظامی و ترور به این شکل به فعالیت شان ادامه دادند .

بعد از شهادت آقای مطهری بود که ما پی بردیم لبه تیز حمله ایشان متوجه فرقانی ها بوده است . تا قبل از آن فکر می کردیم حمله ایشان متوجه مجاهدین است ! من وقتی به تفسیرهای فرقان مراجعه کردم ، متوجه شدم که ایشان درست می گویند و خطر از اینجاست و ما قبلاً این را نمی دانستیم !

هنگامی که این مخالفت ها ابراز می شد ، من صرفاً به تاکتیک های ظاهری شان توجه داشتم و از نظر ایدئولوژیک خیلی متوجه قضیه نبودم . شاید چون خودمان در جریان مبارزه و داغ بودیم ، متوجه نمی شدیم .

./ قاعدتاً آنها را شناخته بودید .

_ بله ، ولی حساسیت شهید مطهری را نداشتیم و از جانب آنها احساس چنین خطری نمی کردیم .

./ پس از آزادی آیت الله طالقانی از زندان در آبان 57 ، از ایشان درباره فرقان چیزی شنیدید ؟ چون ایشان در پیامی که به مناسبت شهادت آیت الله مطهری دادند ، اشاراتی داشتند که نشان می داد از نگاه نافذی نسبت به دست های پشت پرده این ترور برخوردار بودند .

هنگامی که شهید مطهری ترور شدند ، اغلب افراد متحیر بودند و نمی دانستند هویت ضاربین از چه سنخ می تواند باشد ، اما پیام مرحوم طالقانی نشان می دهد کته ایشان این جریان فکری را می شناختند . شما که از افراد نزدیک به آیت الله طالقانی بودید ، آیا به یاد دارید که ایشان چقدر فرقان را می شناختند و چه تحلیلی از این جریان داشتند ؟

_ من یادم هست که در این باره صحبت های متفرقه ای را با ایشان داشتم و احتمالاً جریان صحبت با گودرزی درباره تفسیرش را به ایشان گفته بودم . یادم هست که ایشان تعبیر " خوارج نهروان " را درباره آنها به کار بردند . معمولاً آنچه را که درباره مجاهدین می گفتند ، قبول نداشتند ، ولی در مورد اینها اصطلاح خوارج را به کار بردند .

./ آیا درباره استفاده ای که از پرتوی از قرآن کرده بودند ، با مرحوم طالقانی صحبت کردید ؟

_ بله ، این را گفتم . ایشان گفتند که ممکن است از بعضی جاهای تفسیر من تعبیراتی را برداشته باشند ، من این را نمی دانم که آیا آقای طالقانی از تفاسیر آنها چیزی خوانده بودند یا این مسئله را کلاً مطرح می کردند .

./ شما با سیر رفتارهای مجاهدین در دوران پس از انقلاب هم آشنا بودید ، برخی در رفتارهای گروه فرقان و مجاهدین تشابهاتی را می بینند . یکی این که مجاهدین گرایش به چپ داشتند و دیگر این که با روحانیت میانه ای نداشتند . بعدها در ترورها هم مثل فرقانی ها عمل کردند .

عده ای معتقدند مجاهدین از فرقانی ها استفاده کردند و به وسیله آنها کسانی را که مانع می دیدند ، برداشتند . وقتی فرقان متلاشی شد ، آن وقت خودشان وارد میدان شدند و دست به ترور زدند . شما چقدر این تحلیل را قبول دارید ؟

_ اگر چه در این مورد اطلاع دقیقی ندارم ، ولی بعید هم نمی دانم . چون مجاهدین بعد از انقلاب ، از هر وسیله ای برای رسیدن به اهداف خود استفاده می کردند . البته در آن دوره ما متوجه عمق این قضیه نبودیم .

من در تماس هایی که با مسعود رجوی ، موسی خیابانی ، پرویز یعقوبی ، عباس داوری و برخی افراد دیگر داشتم ، همیشه آنها را نصیحت می کردم . من قبل از انقلاب مسعود رجوی را ندیده بودم ، وقتی شنیدم اینها آزاد شده اند و در منزل آقای رضایی هستند ، برای دیدن شان رفتم ، ولی دیدم در را باز نمی کنند .

نمی دانم چه کسی همراهم بود ، ولی یادم هست که دو نفر بودیم ، خلاصه آن قدر در زدیم تا بالاخره در را باز کردند . مرا که دیدند شناختند و راهم دادند . ولی گفتند چون آیت الله طالقانی به دیدن آنها آمده اند در را باز نمی کردند . من رفتم و دیدم آقا دارند اینها را نصیحت می کنند .

بعد که آیت الله طالقانی رفتند ، پرویز یعقوبی مرا به مسعود رجوی معرفی کرد . مسعود رجوی یک مرتبه حرف یعقوبی را برید و گفت : " تو نمی خواهد ایشان را معرفی کنی ، محمد معرفی کرده ! " منظورش محمد حنیف نژاد بود . بعد گفت : " من در اختیار شما هستم ، هر چه شما بفرمایید ." و با زبان چرب و نرمی حرف زد .

من گفتم : " دو نکته دارم که می خواهم برای شما بگویم ، یکی درباره اصل این انقلابی است که ایجاد شده توجه داشته باشید که الان سال 50 نیست ، شما در شرایطی به زندان رفتید که هنوز این انقلاب شکل نگرفته بود و کار شما و فدائیان و عده ای دیگر ، کار مسلحانه بود و دید خاصی داشتید ، ولی الان توده میلیونی مردم ایران به شکل هماهنگ وارد میدان شده اند و باید به این موضوع توجه داشته باشید ." گفت : " صد در صد متوجهم ! "

بعد گفتم : " موضوع دوم این است که شما وقتی به زندان رفتید ، رفتن به جلسات دکتر شریعتی را در حسینیه ارشاد تحریم کردید ، اما بعدها خود دکتر به من گفت که من تبلیغ مسلحانه می کردم ! من از ایشان پرسیدم تبلیغ مسلحانه یعنی چه ؟

گفت : وقتی گروه هایی مشغول مبارزه آن هم از نوع مسلحانه هستند ، هم رژیم چهره آن را دگرگون نشان می دهد و هم خودشان ممکن است امکانات چندانی نداشته باشند که در میان مردم تبلیغ کنند ، بنابراین من که می دانستم اینها دارند بر چه اساسی مبارزه می کنند ، سخنرانی هایم را طوری تنظیم می کردم که در جهت شناساندن آنها باشد ، به خصوص سخنرانی پس از شهادت را به این شکل تنظیم کردم ."

./ منظورتان کدام سخنرانی است ؟

_ به سخنرانی عاشورای سال 50 ، تحت عنوان " شهادت و پس از شهادت " . همان سخنرانی ای که در آن جمله معروف : " آنها که رفتند کار حسینی کردند و آنهایی که مانده اند باید کاری زینبی کنند ، وگرنه یزدی اند ! " وجود داشت و بعد از اعدام گروه اول یعنی حنیف نژاد و سعید محسن و بدیع زادگان ایراد شد . دکتر شریعتی می گفت من به اینها نظر داشتم .

رجوی گفت : " بله ، بله ، نظر ما هم کاملاً نسبت به دکتر شریعتی برگشته و همان نظر شما را داریم ! " بعد هم گفت : " من در اختیار شما هستم و هر راهنمایی و نصیحتی دارید  بگویید ." بعد هم جدا شدیم .

بعدها که جنبش مجاهدین را تشکیل دادند ، من با مسعود رجوی و موسی خیابانی تماس داشتم و اگر افرادشان در بیرون ، مخصوصاً در دانشگاه هایی که با آنها تماس دائمی داشتم ، کار خلافی را انجام می دادند ، می رفتم و گزارش می دادم . رجوی می گفت : " پدرشان را درمی آوریم و چنین و چنان می کنیم ! " بعد دیدم که نه تنها صداقت ندارد که درست بر خلاف آن عمل می کند ! در آنجا بود که منافق بودن شان را احساس کردم .

البته ابتدا خانم من این را احساس کرد ، چون گزارش ها را ایشان می برد . ایشان خودش دانشجوی تربیت معلم نبود ، ولی دوستی در آنجا داشت که نزد او می رفت و در آنجا می دید که مجاهدین حتی به امام هم توهین می کنند و می آمد به من می گفت و من می رفتم و به رجوی می گفتم .

./ در حضور همسرتان با رجوی صحبت می کردید ؟

_ در مواردی بله ، رجوی می گفت : " هر چه شما بگویید ، انجام می دهم ." و یا می گفت : " شما عیناً حرف دل مرا زدید ." بعد می دیدیم که دروغ می گوید و دستور می دهد که بدتر کنید ! لذا خانم من که مختصر گرایشی به اینها داشت ، با دیدن این رفتارهای منافقانه ، نه تنها دیگر گرایش نداشت که متنفر هم شد .

البته برای خود من نفاق آنها در جریان سعادتی بیشتر ثابت شد . خانم سعادتی می آمد پیش آیت الله طالقانی که آنها را خیلی خوب می شناخت . یک بار خانم آیت الله طالقانی به ایشان خبر داد که خانم سعادتی آمده و می خواهد شما را ببیند . آقا گفتند : " اصلاً راهش ندهید ! "

خانم خیلی اصرار کردند که : " این زن بیچاره را بگذارید بیاید ، ببینید چه می گوید ." مرحوم آقای طالقانی گفتند : " بسیار خوب ." زن سعادتی آمد و نشست و مظلوم نمایی کرد . آقای طالقانی به شدت به او حمله کردند که : " این حرف ها چیست که می زنید ؟ او خودش می داند چه کرده ! مجاهدین این کارها را کرده اند ."

./ در حالی که در آن روزها مجاهدین موضوع را طور دیگری جلوه دادند ، از جمله این که دیوارهای شهر را از قول آیت الله طالقانی پر از این شعار کردند که " سعادتی جاسوس  نیست ! "

_ بله ، عرض کردم که رفتارهای دوگانه و منافقانه داشتند . به هر حال من وقتی این رفتار دوگانه را دیدم ، پی بردم که بعید نیست اینها از فرقانی ها هم استفاده کرده باشند . من در سال 80 سفری به فرانسه داشتم ، شرایطی بود که ملی – مذهبی ها را گرفته بودند و من اصلاً نمی خواستم با مجاهدین تماس بگیرم .

به استراسبورگ رفتم که حدود 250 ، 260 کیلومتر با پاریس فاصله دارد ، فکر می کردم مجاهدین آنجا نیستند ، من هم قصد داشتم کار تحقیقاتی بکنم و اصلاً هم کاری به کارهای سیاسی نداشتم . از طرف دانشگاه هم رفته بودم و نمی خواستم مسئله خاصی پیش بیاید .

دیدم اینها آنجا هم هستند ، ولی خوشبختانه از حضور من اطلاع پیدا نکردند . گاهی اعلامیه می دادند و در صندوق پستی خانه ها می انداختند ، ولی من هیچ وقت ندیدم که در صندوق پستی من چیزی بیندازند . در دانشگاه می دیدم که مجاهدین اعلامیه پخش می کنند .

موقعی که می خواستم به ایران برگردم ، برگشتم پاریس و حدود یک ماه آنجا بودم . در آنجا فقط با آقای احسان شریعتی تماس گرفتم . یک روز گفت : " فردا سالگرد دکتر است ، تو هم بیا ." گفتم : " چه کسانی هستند ؟ " گفت : " همین کسانی که اینجا هستند ."

گفتم :  " من نمی آیم ، چون نمی خواهم با اینها تماس داشته باشم ." فردای آن روز احسان تلفن زد و گفت : " چه خوب کردی نیامدی ." پرسیدم : " چرا ؟ " گفت : " مجاهدین آمده بودند و یک مشت خزعبلات درباره دکتر می گفتند و می خواستند او را مصادره به مطلوب کنند ."

روزی که می خواستم به ایران برگردم ، احسان آمد و کمک کرد و با ماشین مرا برد به فرودگاه و بیانیه ای را به دستم داد و گفت : " پرویز یعقوبی گفته می خواستم بیایم و جعفری را ببینم ، اما نتوانستم ، حالا تو این بیانیه را ببر و به او بده ."

./ می دانست که شما در پاریس هستید ؟

_ من از طریق احسان به دیدن دکتر ممکن رفتم که سال ها بود از مجاهدین جدا شده بود و احتمالاً او به پرویز گفته بود . در هر حال دیدم که تحلیل دکتر ممکن هم از مجاهدین مثل من است . آن بیانیه حدود ده صفحه و تحلیل مجاهدین از آغاز تا آن روز بود .

من بیانیه را در هواپیما خواندم ، ما با مسئول هواپیما برخوردی کرده بودیم و موقعی که آمدیم سوار هواپیما شویم ، ساکی دست من بود ، آن مسئول ساک را گرفت و گفت باید جزو بار باشد . خانم من به او و دو سه نفر دیگر مشکوک شد و به من گفت : " بیانیه را خواندی ، بده من هم بخوانم و بعد آن را پاره کنم و دور بریزم ." متأسفانه نتوانستم آن را بیاورم ، ولی تحلیل جالبی بود .

مثلاً درباره مسئله ترور ، پرویز یعقوبی نوشته بود که ما در شورای مرکزی تصمیم گرفته بودیم کار تروریستی نکنیم . هر چند از امام و نظام دلخور بودیم ، به خصوص این که ما را منافق هم نامیده بودند ، ولی تصمیم جدی داشتیم که کار تروریستی نکنیم . قضیه 7 تیر که پیش آمد ، ما که در شورای مرکزی بودیم ، با افتخار گفتیم که ربطی به ما ندارد و کار فرقان است ! دو روز بعد دیدیم مسعود رجوی بیانیه داد که ما این کار را کرده ایم .

یعقوبی گفته بود که بعید نیست این کار را نکرده باشد و وقتی دیده که این کار انجام شده ، به خودش نسبت داده ! به هر حال اگر این کار را کرده باشد بر خلاف سیاست شورای مرکزی مجاهدین بوده و اگر هم نکرده و نسبت داده ، خلاف سیاستی بوده که در پیش داشتیم .

یکی دیگر از ترورهایی که انجام شد ، ترور حسن آیت بود که من گفتم این کار فرقان است و مجاهدین به نام خودشان تمام کرده اند ، ولی بعد مجاهدین بیانیه دادند که ما بودیم ، یعنی در واقع بسیاری از چیزها را به گردن می گرفتند که قدرت و نفوذ خودشان را نشان بدهند . حتی خیلی ها می گفتند عملیات سال 50 هم کار مجاهدین نبوده !

./ کدام عملیات ؟

_ عملیات انفجار میدان مخبرالدوله که اینها به خودشان نسبت دادند و یا فروشگاه فردوسی و یکی دو جای دیگر . ما در آن برهه خوشحال شده بودیم که اینها وارد عمل شده اند ، چون چریک های فدائی خلق وارد عمل شده بودند و همان طور که اشاره کردم اینها نمی خواستند این تهمت را به خود بپذیرند که اهل عمل نیستند و فقط حرف می زنند .

اما آنچهت که صد در صد معلوم بود کار آنهاست ، یکی هواپیما ربایی در دبی بود که آن هم از ایران رفتند و در مقابل کار انجام شده قرار گرفتند و دیگری انفجار دکل برق بالای میدان خراسان بود که کار سماواتی بود ، می خواستند جشن های 2500 ساله را هم به هم بزنند که عملیات لو رفت .

کشتن افسر آمریکایی در خیابان دروس قلهک هم بود ، ولی بسیاری از چیزها را هم به ریش می گرفتند و لذا ممکن است یا آنها فرقان را تحریک کرده و وسیله در اختیارشان گذاشته باشند، چون آنها اسلحه داشتند و یا کار فرقانی ها را به خودشان نسبت داده باشند .

./ شما با طیف مبارزین مستقر در مسجد قبا و شهید مفتح هم ارتباط زیادی داشتید . مسجد قبا در مقطعی پایگاه فرقانی ها بوده و حتی گودرزی هم مدتی در آنجا تفسیر قرآن می گفت که بعد شهید مفتح او را اخراج کردند . ترور آقای مفتح هم به همین دلیل بود ، چون اینها با شهید مفتح مشکلاتی را که با شهید مطهری داشتند ، نداشتند .

شهید مطهری مخالف دکتر شریعتی بودند و این می توانست مستمسکی برای فرقانی ها باشد ، ولی شهید مفتح مخالفتی با دکتر شریعتی نداشتند و حتی برای تشییع جنازه وی به دمشق رفتند ، حضور اینها در مسجد قبا چه سیری را طی کرد ؟

_ من در مسجد قبا جزو مدیران داخلی آنجا بودم . آقای مدرسی بود ، شهید حاج طرخانی بود ، آقای توحیدی بود که برادر خانم شهید حاج طرخانی بود ، آقای مهدیان بود که خانه اش پشت مسجد قبا بود و بنده بودم ، این گروه هم زیر نظر شهید مفتح کار می کرد .

من اعضای رسمی گروه فرقان را ندیدم که کی و چگونه به مسجد قبا می آمدند ، البته جریان گودرزی را می دانستم که شهید مفتح برخورد کرده بودند ، ولی این که چگونه نفوذ کرده بودند ، نمی دانستم ، چون ما آنها را نمی شناختیم .

گاهی می دیدیم که در مسجد بیانیه پخش می کنند . به هر حال اینها در آنجا هم مثل بسیاری از جاهای دیگر نفوذ کرده بودند . چون آن روزها مسجد قبا تنها پایگاه انقلاب بود . حسینیه ارشاد و مسجد هدایت بسته شده بودند ، شهید مفتح هم روی این نکته بسیار حساس بودند که کاری نکنیم که مسجد قبا هم بسته شود و احتیاط هایی می کردند .

به طوری که حتی یک بار به من هم اجازه سخنرانی ندادند و گفتند به هر حال تو زندان رفته ای و به تو انگ خورده! حتی عبدالفتاح عبدالمقصود هم که آمد ، ایشان به من تأکید کردند که اسم آیت الله طالقانی را نیاور ، آبان سال 55 بود.

./ در آن وقت تمام مجلدات کتاب امام علی (ع) را ترجمه کرده بودید ؟

_ بله ، من در سال 54 ترجمه آن کتاب را تمام کرده بودم و چاپ هم شده بود ، بعضی از مجلدات به چاپ سوم و چهارم هم رسیده بود و یک دوره کامل را هم به خود عبدالمقصود دادیدم . به هر حال من در سخنرانی های عبدالفتاح عبدالمقصود مترجم ایشان بودم .

البته برخی از من و شهید مفتح به خاطر نبردن اسم آقای طالقانی دلخور شدند ، ولی شهید مفتح می گفتند این تنها پایگاهی است که باقی مانده و باید حتی الامکان سعی کنیم جلوی بسته شدنش را بگیریم . من افراد گروه فرقان را به طور مشخصی نمی دیدم ، ولی می دانستم که آنجا هستند .

./ سؤال بعدی ما در مورد آشوری است که رفتاری شبیه به گودرزی داشت ، اما نظم فکری او بیشتر بود ، شما از کی یا او آشنا شدید ؟

_ نمی دانم چهلم دکتر شریعتی بود یا هفتم ایشان که ما رفتیم مشهد ، احتمالاً چهلم بود ، چون افراد بیشتری آمده بودند . یکی از دوستان گفت بیا به دیدن حبیب الله آشوری ، قبلاً کتاب توحید را نوشته بود و من هم آن را خوانده بودم.

./ تلقی شما از این کتاب چه بود ؟

_ آقای اسلامی در انتشارات غدیر آن را چاپ کرده بود . موقعی که آن را خواندم هیچ تلقی بدی از آن نداشتم ! به هر حال وقتی به منزلش رفتیم ، منزل بسیار ساده ای بود و سر و ریخت خودش هم همین طور ، به طوری که من وقتی او را با آن لباس دیدم ، یاد عیاران سیستان و بلوچستان افتادم ! صحبت هم نمی کرد که ببینم علمش در چه سطح است ! فقط تقدیر مختصری از دکتر شریعتی کرد .

این گذشت تا وقتی که به تهران و به قم رفت . وقتی مخالفت شهید مطهری و شهید مفتح را با او دیدم ، از آقای مفتح پرسیدم : " علت مخالفت شما چیست ؟ " گفتند : " کتاب توحید را خوانده ای ؟ " گفتم : " بله ." گفتند : " در آنجا نوشته جامعه طراز نوین ، این اصطلاح حزب توده است ، او می خواهد توحید را از طریق مارکسیسم ثابت کند ."

من گفتم : " ممکن است این اصطلاح را از توده ای ها گرفته باشد ، ولی من از کلیت کتاب چنین استنباطی نداشتم ، گمانم می خواهد نواندیشی کند ." گفتند : " خیر ، ما این برداشت را نداریم ." پرسیدم : " شما چه کردید ؟ " گفتند : " قرار شد من و آقای مطهری برویم قم و با خود او مذاکره کنیم .رفتیم اما او به آن جلسه نیامد ، بعد دیدیم که در ایستگاه اتوبوس منتظر نشسته تا اتوبوس بیاید ! رفتم پیش او و گفتم : چرا نیامدی ؟ "

گفت : " چرا باید بیایم و با کسی مثل آقای مطهری با آن اشرافی گری که دارد بحث کنم ؟ قبولش ندارم ، ." به او گفتم : " تو بیا حرفت را بزن ." گفت : " این اوست که باید دست از اشرافی گری اش بردارد و به جای ساده ای بیاید تا من با او صحبت کنم ." ما دیدیم که خیلی توهمش بالاست و اصلاً زندگی آقای مطهری را الگوی اشرافی گری می داند و حتی حاضر نیست بحث کند .

./ آیا این رویکرد افراطی آنها به ساده زیستی ، از اعتقادات چپ گرایانه آنها نشأت نمی گرفت ؟

_ چرا ، ولی چرا اینها روی شهید مطهری متمرکز شده بودند ؟ چون ایشان به زندگی ساده به شکلی که آنها مطرح می کردند ، اعتقاد نداشتند و می گفتند : " بستگی به شرایط زمانی دارد ، الان دوره ای است که ما باید خوب زندگی کنیم ."

البته ایشان معتقد به اشرافی گری نبودند ، اما از نحوه زندگی خودشان و طرز زندگی کردن شهید بهشتی و آقای هاشمی رفسنجانی دفاع می کردند .

./ منطق ایشان چه بود ؟

_ منطق ایشان این بود که اسلام نه گفته ساده زیستی ، نه گفته اشرافی گری . بلکه گفته یک زندگی متعادل و متناسب با زمان ، یک زندگی آبرومندانه متناسب با شأن فرد . خانه جدید ایشان در خیابان دولت خانه نسبتاً بزرگی بود و آشوری می گفت که 5 میلیون تمام شده ! و خودش هم که نداشته و فلانی برایش ساخته !

راستش ما که خانه آقای طالقانی و برخی از مبارزین را دیده بودیم ، این قضیه کمی توی  ذوق مان می زد . زندگی مرحوم طالقانی خیلی ساده بود . به هر حال وقتی زندگی آقای مطهری را با روحانیون دیگر هم مقایسه می کردیم که زندگی متوسطی داشتند ، زندگی ایشان مرفه تر بود .

یک روز خود شهید مطهری به من گفتند : " من که رانندگی بلد نیستم ، نمی توانم هر روز هم با تاکسی بروم و برگردم ، ماشینی خریده ام و آقای مدنی که مستخدم دانشکده الهیات هست ، صبح ها مرا می آورد اینجا و عصر هم می برد به خانه ام و هر ماه حقوقی به او می دهم ."

در هر حال من دیگر با آشوری ملاقاتی نداشتم ، ولی هر جا که صحبتی از او می شد ، تقریباً از او دفاع می کردم و می گفتم توحید باید در عمل هم پیاده شود و فقط به حرف نمی شود و توحید عملی این است که باید زندگی ساده ای داشت ! ما چون خودمان هم زندگی ساده ای داشتیم ، این حرف ها به نظرمان جالب می آمد !

این گذشت تا بعد از انقلاب در سال 59 آمده بود در مجلس که نمی دانم به اشاره چه کسی او را گرفتند و بردند اوین . البته قبل از آن یک بار او را دیدم و به شوخی گفتم : " می گویند تو فرقانی هستی ، مجاهد هستی ، توده ای هستی ، به ما بگو چه هستی ؟ " با لحن جدی گفت : " به خدا من جز یک مسلمان چیز دیگری نیستم ."

./ شما تا به آخر نسبت به او ذهنیت انتقادی پیدا نکردید ؟

_ چرا ، به او گفتم حالا که دیگر انقلاب شده ، چرا باز هم مبارزه می کنی ؟  او را به این دلیل به فرقان نسبت می دادند که با روحانیت مخالف بود ، منتها او هم برای روحانیت مرز قائل بود، یعنی می گفت روحانیت رفاه طلب و روحانیت ساده زیست .

من انتقاد ایدئولوژیک به او نداشتم ! ولی از نظر رفتار انتقاد داشتم و می گفتم بیایید بنشینید صحبت کنید و به تفاهم برسید .

./ آیا احتمال بروز و ظهور پیدا شدن گروه هایی مثل فرقان را در شرایط کنونی می دهید ؟ و اگر چنین است چگونه می توان راه را بر ظهور آنها بست ؟

_ به نظر من عوامل متعددی موجب پیدایش این گروه ها می شود ، اما چند عامل از بقیه مهمتر است ، یکی نبود آزادی بیان است . یعنی وقتی در جامعه آزادی وجود نداشته باشد که هر کسی بیاید آزادانه حرف خود را بزند ، عده ای به فعالیت های زیرزمینی روی می آورند .

عامل دوم سطحی نگری به مسائل است ، یعنی وقتی عده ای مسائل را به شکل عمیق تر بررسی نکنند ، عملاً به اینجا می رسند که حرف ما حق است و برای پیشبرد این حق و رسیدن به نتیجه ، چاره ای جز اعمال زور و فشار نداریم !

./ آیا منظور زا آزادی بیان فضائی است که افراد بتوانند به راحتی تفسیر به رأی کنند ؟

_ ممکن هست چنین بشود ، اما در یک جو آزاد ، می توان افکار و عقاید را نقد عالمانه و منصفانه کرد و باید پاسخ افراد داده شود . امام علی(ع) تفسیرهای خوارج را می شنیدند ، آن هم تفاسیری که بر اساس آنها ایشان را کافر می دانستند ، اما همواره می گفتند : " اگر حجت دارید با اینها منطقی صحبت کنید ."

اینها به مسجد می آمدند ، شعار می دادند ، فحش می دادند و افراد تحمل نمی کردند و  می خواستند بریزند آنها را بزنند ، اما امام ممانعت می کردند و می گفتند : " این رفتار درست نیست ، اگر حجت دارید با آنها با حجت حرف بزنید ، اگر هم ندارید رها کنید و بروید ." اگر ما شیوه های عملی خود را بر این اساس تنظیم کنیم ، جریانات بی پایه و سست خود به خود رسوا می شوند .

خاطرم هست در مجلس اول ، نمایندگی مسعود رجوی به دور دوم کشید ، مهندس بازرگان بیانیه ای داد و مردم را تشویق کرد که به مسعود رجوی رأی بدهید . عده ای سخت با او مخالفت کردند که چرا این حرف را زدید ؟

من و آقای سبحانی و یکی دو نفر دیگر ، شاید خانم طالقانی از این حرف حمایت کردیم و گفتیم : " بگذارید به مجلس بیاید ، اگر حرف حسابی داشت می پذیریم ، اگر هم نداشت که بی ریشه بودن اعتقاداتش معلوم می شود و آن همه تبلیغی که برای او می شود ، خنثی می گردد ."

وقتی زمینه های بحث در جامعه فراهم نباشد و گروه ها به زندگی مخفی روی بیاورند ، فرصت تعمق درباره مسائل از بین می رود . وقتی فرصت نباشد ، مردم سطحی می شوند و به آنچه که برسند ، آن را حق می پندارند و گروه های مختلف ، مخصوصاً در دانشگاه ها تأسیس می شوند .

الان در دانشگاه ها فرقه های متعددی هستند ، وهابی گری دارد به شدت ترویج می شود . پول عجیبی هم خرج می کنند ، من شنیده ام که در روستاهای دشتستان عده زیادی وهابی شده اند ، چون دولت عربستان سالی 2 میلیون تومان به هر خانواده ای می دهد و این پولی است که مخصوصاً در خشکسالی نصیب آنها نمی شود . شنیده ام که اگر کسی به امام حسین (ع) توهین بکند ، به هر خانواده ده میلیون تومان می دهند .

من خانواده ای را می شناسم که خانمی در آن بود که مسلمان شد و تحت حمایت روحانیت آنجا قرار گرفت و بعد هم با مرد بسیار متدینی ازدواج کرد که از دوستان خود ما بود . معلمی بود که بازنشسته شد و بعد هم فوت کرد . این خانواده به شدت به کمک احتیاج دارد و ما به هر دری زدیم که به اینها کمک بشود ، نشد .

قوم و خویش های بهائی این خانم بسیار فعال شده اند و چندین برابر کمک احتمالی ما را به ایشان پیشنهاد می کنند . پسر جوان این خانم که تازه از سربازی برگشته ، تا به حال مقاومت کرده ، ولی مگر یک جوان چقدر می تواند مقاومت کند ؟ عامل اصلی پیدایش این گروه ها فقدان آزادی است .