چشم انداز ایران - شماره 37 اردیبهشت و خرداد ماه 1385
قسمت اول گفتوگو با حجتالاسلام هادي غفاري
* بيش از چهارسال است كه دوماهنامه چشمانداز ايران، گفتوگوهايي را پيرامون ريشهيابي واقعه سيخرداد 1360 با صاحبنظران ترتيب داده است كه حتماً از آن اطلاع داريد. هدف اين بود كه به شيوهاي علمي و با الهام از داستان فيل در مثنوي، كسانيكه به گونهاي با اين واقعه درگير بوده و يا ديدهها و شنيدههايي دارند، از نگاه خود اين واقعه را بررسي كنند. تلاش ما بر اين بوده است كه اين واقعه با هزينههاي اجتماعي زيادي كه داشته است تكرار نشود و در همين راستا گفتوشنود و حركت قانونمند، جايگزين خشونت و توسل به سلاح گردد. هدف ديگر اين است كه تاريخ شفاهي آنقدر غنا پيدا كند و بارور شود كه نسل حاضر و آينده به اندازه كافي از رويدادها و واقعيتها اطلاع داشته باشد تا بتوانند بر كرسي قضاوت بنشيند. طبيعي است كه هدف از ريشهيابي، مقصرتراشي و بستن پرونده نبوده، بلكه ترسيم فضاي آن زمان و نقد همزمان است. مسلم است كه خطاهاي استراتژيك قابل برگشت بوده و راهحلهاي راهبردي و مكتبي خاص خود را ميطلبد و با اقدامات با انگيزه جنايتكارانه متفاوت است.
مبارزات شما و پدرتان پيش از انقلاب بر كسي پوشيده نيست. مبارزان و مجاهدان به ياد دارند كه شما هميشه در ابتداي منبر، سخنراني خود را با نام خداي ابوذر، احمد، مهدي و رضا شروع ميكرديد و خطمشي آنها را نيز روي منبر تبليغ ميكرديد. در جريان پيروزي انقلاب هم فعاليتهاي چشمگيري داشتيد و از ابتداي ورود امام به پاريس تا حضورشان در ايران در كنار ايشان بوديد. نام هادي غفاري با فتح پادگان نيروي هوايي عجين شده است. از آنجا كه پس از انقلاب در متن قضايا و امور بوديد خواهشمنديم تا آنجا كه ممكن است به زمينههاي درگيري سيام خرداد بپردازيد. مطمئن هستيم كه شما ناگفتههاي زيادي داريد. اطلاعات شما به ريشهيابي نسل حاضر و آينده كمك خواهد كرد. از آنجا كه چند دوره نماينده مجلس شوراياسلامي بودهايد و با ديگر نمايندگان هم در اين سالها تعامل داشتهايد ديدگاههاي شما شنيدني و خواندني است. لطفاً پيش از ريشهيابي نقطهعطفهاي زندگي و زندگي مبارزاتي خود را براي خوانندگان توضيح دهيد.
- تشكر ميكنم از فرصتي كه در اختيار من قرار داديد. به ياد ميآورم همه فداكاريها و جانفشانيهاي شما و دوستانتان و دوستانمان در سالهاي پرمخاطرهاي كه براي ملت ما گذشت. دكتر شريعتي در بحث عاشورايش اين شعر را خواند:
در مزار آباد شهر بيتپش واي جغدي هم نميآيد به گوش
در شرايطي كه واي جغدي هم به گوش نميآمد، گروه اندكي ـ كه شما و من هم جزء آن گروه و مجموعه بوديم ـ امروز سرمان بالاست كه سر را در لاك شكم، شهوت و شهرت نبرديم و نبرديد.
من در سال 1329 در آذرشهر بهدنيا آمدم، پدرم ساكن قم بودند و در حوزه علميه اشتغال داشتند، ما در اتاقي محقر و كلبهمانند زندگي ميكرديم. در سال 1337 پدرم پس از نيل به درجه اجتهاد به تهران آمد. وي روزي 18ـ17 ساعت كار علمي ميكرد. هم درس ميداد و هم درس ميخواند و هم كار خانه ميكرد، چون متأسفانه مادرم تا آخر عمرش بيمار بود. ايشان در تهران وارد مبارزات جدي شد. روحيه پدر و خانواده من متأثر از چند نفر بود؛ سيدجمال، ميرزاي شيرازي و اقبال لاهوري. پدرم "بازگشت به خويشتن" اقبال لاهوري و شعر "آفتاب از شرق ميتابد و ما از شرق ميباشيم" وي را همواره زمزمه ميكرد. پدرم به نواب صفوي هم تعلق خاطري داشت و در برابر شهادت او موضع گرفت، چون "حقيقت" را بهترين "مصلحت" ميدانست. ايشان بر كتاب "عروهالوثقي" حاشيه استدلالي نوشت. در سال 1341 ايشان وارد نهضت روحانيت شد. وي آقاي كسروي را فردي نيهيليست ميدانست زيرا معتقد بود كه كسروي انديشه ثابت قابل اتكا ندارد، چه در مباحث سياسي، حقوقي، ملي و ديني. من در چنين فضايي پرورش يافتم. در كمد پدر من انواع اعلاميههاي سياسي از جريانهاي مبارز سياسي داخل و خارج كشور به چشم ميخورد. نهساله بودم كه پس از ديدن شعار "مرگ بر حكومت فاشيستي پهلوي" در اعلاميهها، از پدرم پرسيدم كه فاشيسم يعني چه؟ كه گوش مرا كشيد و بسيار هم درد گرفت، اعتراض كردم كه چرا گوشم را ميكشي؟ گفت ميخواهم به تو بفهمانم كه فاشيسم يعني اين. يعني گوش تو را ميكشم، تو هم حق نداري كه حرف بزني و پاسخگو هم نيستم و به تو هم مربوط نيست كه چرا من گوش تو را ميكَنم. بعد به من گفت كه هر چه به تو ميگويم بايد گوش كني، گفتم آخر اين درست نيست؟ گفت مگر تو نميخواهي بداني فاشيسم يعني چه؟ فاشيست يعني همين و هر چه من گفتم و خواستم درست است. گفتم اين كه خيلي بد است. گفت ما هم به اين دليل ميگوييم كه بد است. حكومت پهلوي يك حكومت فاشيستي است، يعني در اين نظام پاسخگويي هيچ جايگاهي ندارد. من اين شعار را به تعداد زيادي روي كاغذهاي كوچك دستنويس كردم و از بالاي اتوبوس دوطبقه روي پل كالج (واقع در خيابان انقلاب فعلي تهران) پخش كردم.
يكبار در سال 1341 پدرم دستگير شد، اطلاعات و آگاهي ما از مبارزه بالاتر رفت. در سالهاي 43ـ42 خانه ما كاملاً محاصره بود. بهطوريكه كينه شاه در دل ما جاي گرفت. وقتي پدرم زندان بود، به آنجا ميرفتم، رفتار و عملكردشان را ميديدم، من محصل بودم و پدرم از نظر آنها مجرم بود و در بازرسيها از منزلمان، ما را تحقير ميكردند و گويا با حيوان برخورد ميكنند. سال 1347 در دانشكده الهيات، رشته فقه و مباني حقوق اسلامي را خواندم و 30 واحد هم حقوق بينالملل برداشتم. به تشويق پدرم زبان انگليسي، فيزيك و شيمي را خوب ياد گرفتم. باز به تشويق پدرم، بخشهاي عمده قرآن، نهجالبلاغه، بخشهايي از معالم و مكاسب را حفظ كردم. در آن زمان در حوزه "مطول" و مباني را خوب ياد گرفتم. در سال 1348 كتابهاي "نفت و مسائل ما" از دكتر موحد و كتاب "موازنه منفي" مربوط به دكترمصدق را مطالعه كردم. در دانشكده، مراسم مبعث را جشن گرفتيم كه جمعيت زيادي هم در آمفيتئاتر دانشكده بودند. در سخنراني از مديران پرسيدم كه پول نفت ما چه ميشود؟ در پي آن بود كه به ساواكِ بازار احضار شدم، برخوردها سرد و تحقيرآميز بود. رئيس ساواك به من گفت: "تنها شاه شيعه جهان، اعليحضرت هستند و اگر ايشان نباشند، نه نماز ميتواني بخواني و نه روزه بگيري. تو فرزند روحاني هستي، بايد به شكيات بپردازي، چه كار به پول نفت داري؟" پيشنهاد همكاري دادند كه با ترفندي نپذيرفتم. درسال 1350 مدرك ليسانس خود را از دانشگاه گرفتم. پس از دانشكده به خدمت سربازي رفتم و افسر وظيفه سپاه دانش شدم. مدتي را در پادگان عباسآباد و سپس به مدت يكسالونيم به اردبيل منتقل شدم. هم در مدرسه و هم در مسجد فعاليت داشتم و جمعيتي معادل هزارنفر پاي سخنرانيهايم ميآمدند؛ بهدنبال بحثهاي سياسي در مدرسه به ساواك اردبيل احضار شدم كه رئيس آن سرهنگي بهنام حاجعليلو بود. پس از بازجوييها و كتكزدنهاي مفصل، به من پيشنهاد همكاري دادند. گفتم از من همكاري برنميآيد. من نظام شما را قبول ندارم و نسبت به شما معترض هستم و كينه دارم. چگونه با شما همكاري كنم؟ مرا بهتدريج از رفتن به كلاس و مسجد منع كردند. بهطوريكه حتي حق خارجشدن از آسايشگاه را هم نداشتم. در سال 1352 سربازيام تمام شد و تا سال 1353 در قم بودم. در آن زمان "رسائل و مكاسب" را خوانده بودم. در تابستان 1353 با تعدادي از دوستانم به اردبيل رفتيم كه مرا بازداشت كردند و در شرايط بسيار سختي در زندان بهسر بردم. تا 7 تير 1353 كه مرا به تهران آوردند. در همان زمان به خانهمان رفتند و پدرم را دستگير كردند. در زندان كميته با دكترامراللهي كه بعد از انقلاب رئيس انرژي اتمي شد همبند بودم، او از زندانيبودن پدرم مطلع بود. اينبار بازجوهاي ساواك، ازغندي و آرش، مرا خيلي شكنجه دادند. ازغندي درفش يخشكن را به كمرم زد كه به اندازه يك ميليمتر با نخاع من فاصله داشت ـ هنوز عوارض آن را دارم ـ بهطوريكه تا يكي دو ماه نميتوانستم راه بروم. پس از بهبود عفونت، قرار بود كه به دادگاه بروم كه روز دادگاه، من و پدرم با هم محاكمه شديم. من در سال 1353 در دادگاه تجديدنظر تبرئه شدم، ولي پدرم ماند. در 7 دي 1353 كه پدرم را براي بازجويي مجدد از زندان قصر به جاي ديگر ميبردند بهطور مرموزي به شهادت رسيد.
ملاقاتهاي فراواني بين من و بچههاي سازمان مجاهدين صورت گرفت. مرحوم شريفواقفي از شاگردان پدرم بود. پيش از مخفيشدنش بين سالهاي 49 تا 51 به خانه ما رفتوآمد داشت. سال 1355 از تغيير ايدئولوژي سازمان مطلع شدم. مبارزاتم را از تهران به دانشگاه نفت آبادان منتقل كردم. از طريق آقايان ذغالي و زريباف كه از بازاريها و از بچههاي مبارز اصفهان بودند، در حسينيه اهواز، آبادان و خرمشهر فعاليت داشتم. از سال 1356 به بعد چندين بار دستگير شدم و از دست ساواك فرار كردم كه ماجراي آن خود يك كتاب ميشود. در يكي از دستگيريها نشاني و اطلاعاتي از حسن سلاميان، خانم شاهكرمي و مهندس شفيعي را از من ميخواستند كه مقاومت كردم. اواخر سال 1356 سرهنگ رزمي كه رئيس ساواك آبادان بود، مرا دستگير نمود و گفت دادگاه شما را غيابي محكوم به اعدام كرده است، بايد به تهران بروي. در مسير تهران از قطار فرار كردم و تا روز 13 فروردين 1357 در يكي از روستاهاي شوشتر مخفي بودم. در همين روز در اهواز، در مسجد آقاي موسوي جزايري سخنراني داشتم. مبارزاني چون علمالهدي و حكيم، هوشنگ والا بودند. بعد از سخنراني، چادر به سر كردم و بيرون آمدم. از سال 1357 به بعد در تهران با چادر زندگي ميكردم، همه دوستان در محافل هم مرا اينگونه ميديدند. با چادر به محافل و پاي منبر ميرفتم چادر را در ميآوردم و موقع رفتن مجدداً سر ميكردم و همراه خانمها بيرون ميرفتم. رمضان سال 1357 به تهران آمدم. در مساجد الهادي، امامحسين، نظامآباد، ساوه، مجتهد شبستري (سهروردي جنوبي) سخنراني ميكردم. روش من براي شروع منبر اين بود: بسمالله الرحمن الرحيم، به نام خدا، به نام خداي ابوذر، بهنام خداي احمد، رضا و مهدي، منسوبان به هشتمين امام(رضايي)، بهنام خداي حنيف، بهنام خداي ابراهيم حنيف، بهنام خداي سعيدمحسن، بهنام خداي همه نيكوكاران. براي اولين بار در سال 1354 در مسجد اعظم قم ـ كه مرحوم آقاي رباني شيرازي باني آن بودند ـ اين جمله را گفتم و بعدها در تمام مساجد با همين جمله شروع ميكردم. دومين جملهاي كه ميگفتم اين بود كه براي شادي روح مظلومان ستمديده تاريخ و كشتهشدگان فاشيسم، احمد، رضا و مهدي رضايي، نوگل نوشكفته امام حسين صلوات. بعد از 17 شهريور ديگر نميتوانستم ايران بمانم.
* آيا 17 شهريور ميدان شهدا بوديد؟
- بله. دو روز پيش از آن هم ميدان آزادي بودم. پيشتر هم در راهپيمايي عيدفطر شركت داشتم.
* راهپيمايي روز عيدفطر ابتداي آن قيطريه بود، انتهاي آن كجا بود؟
- انتهاي آن چهارراه لشكر بود. دكترپيمان هم آنجا بودند. خيابان كارگرجنوبي كه دانشگاه جنگ در آنجا قرار داشت، به سمت پايين حركت كرديم و بيانيه خوانده شد كه در آن بيانيه، پيوند مبارزان ملت ما و فلسطين، پيوند با آقاي عرفات و پيوند با مبارزان امريكاي لاتين و... مطرح شد و شعار بگو "مرگ بر شاه" نيز از همانجا شروع شد. من گفتم مرگ بر شاه و گفتم نترسيد شما هم بگوييد. در همين راهپيمايي بود كه وقتي به حسينيه ارشاد رسيديم، من بالاي چهارپايه رفتم و عكس و تابلوي خيابان كورشكبير را كَندم، يكي از بچهها با نوك خودكارش دستش را پاره كرد و با خونش نوشت خيابان دكترعلي شريعتي. عكسي هم از آن روز موجود است. آن زمان تخمين جمعيت بيش از يكميليون نفر بود و همانجا گفتند كه جمعه 8 صبح ميدان ژاله ـ شهداي امروزي ـ بياييد. بچههاي زخمي را نيز جمع كرديم و شب منزل آقاي دكتربهشتي رفتيم. آقاي بهشتي گفت: "خبر قطعي داريم كه شما را خواهند زد. شما همين امشب از ايران خارج شويد" من هم شبانه (فرداي 17 شهريور) از ايران خارج شدم. در همان روزي كه امام خميني ظهر به پاريس رسيدند. من نيز شب هنگام به ايشان ملحق شدم و با ايشان به ايران آمدم، انقلاب پيروز شد و پس از آن وارد فاز مبازرات جديد شدم.
* لطفاً30خرداد 60 را مدنظر داشته باشيد و منظورمند جلو برويد . ديدهها و شنيدههاي خود را از آن وقايع بازگو بفرماييد.
- بگذاريد بهجاي اينكه نگاه خاطراتي داشته باشم، با نگاه علمي جلو بروم.
* ممكن است خاطرات بسيار زياد باشد، ولي در اين گفتوگو هدف اين است كه به اين مسئله خاص بپردازيم.
- باعث و باني اولين مشكلي كه با دوستان مجاهد پيدا كرديم، برخورد ناپخته آقاي گنجهاي پس از آزادياش از زندان بود. در جريان ماه محرم در راهپيماييهاي تاسوعا و عاشوراي 57 اختلاف بدينگونه بروز كرد كه مردم در آن شرايط، در راهپيماييها بدون نام و پلاكارد ميآمدند ـ دقيقاً ميخواهم ريشه واقعي آن را بگويم ـ آن زمان همه پلاكاردها به نام مردم بود. پلاكاردهاي گروههاي مختلف در آن نبود چون حركت كاملاً عمومي و مردمي بود. به تعبيري ملي نه بهمعناي ايدئولوژيكي آن بلكه ميتوان ملت گفت، جامعه خاص و انجمنهاي خاصي هم مطرح نبود. تنها جرياني كه اين بدعت را مد و باب كرد، جريان "مجاهدين خلق" به رهبري نه آقاي رجوي، بلكه آقاي "جلال گنجهاي" بود. چرا اين را ميگويم زيرا رهبري كلي با آقاي رجوي بود، اما در بيرون نمود آن، چون حركت مذهبي بود، يك آخوند انتخاب كردند و اگر آخوند نبود، اصولاً اين كار انجام نميگرفت، چون عموم مردم ناراحت ميشدند. در جريان عمومي اصلاً بحث حزب و گروه و دسته مطرح نبود و همه منفعت مشترك داشتند و اين منافع مشترك، ساقطكردن رژيم شاه، آمدن امام و تشكيل يك حركت عمومي و مردمي بود. آقاي گنجهاي زير يك پرچم بزرگي كه عرض آن تقريباً 3 متر، ارتفاع آن 5 متر بود با آرم مجاهدين خلق ايران مزين به آيه "فضلالله المجاهدين عليالقاعدين اجراً عظيما" روي چهارپايه رفت و با بلندگو صحبت كرد. او شروع كرد به گفتن اينكه داس معنايش اين است، ستاره معنايش پيشرو بودن است و فضلالله المجاهدين... معنايش اين است و بذر اين تفرقه به معناي گروهيشدن مبارزه از همين روز آغاز شد. يكي از اشتباهات استراتژيك سازمان اين بود كه خودش را بهعنوان نخبهاي كه همه بايد تابع آن نخبه باشند، تلقي مينمود. تحقير توده غيرنخبه از همينجا آغاز شد. شب هم در جلسهاي كه خيليها بودند از بچههاي به قول امروزه چپ و راست كه بچههاي پاك و مخلصي بودند و بسياري از آنها امروز نيستند و در جبهه و يا در ترورها شهيد شدند. اينها همه بر آن بودند كه اين سنگِ بناي يك نوع بيماري است. اين اتفاق در راهپيمايي تاسوعاي 57 افتاد و اصلاً هيچكس در اين فاز نبود. همه پرچمها مشكي بودند، درحاليكه اينها يك پرچم قرمزرنگ بزرگ انتخاب كرده بودند. البته امروزه قرمز را در عاشورا ميآورند و حساسيت برانگيز نيست. پرچمشان بسيار بزرگ و چارچوبدار و بلند بود و يك ماشين و بلندگو داشتند. من دوستانه به شما و ديگران ميگويم كه يكي از مشكلات ما اين است كه هنوز نميخواهيم باور كنيم كه الان سال 1384 است و خيال ميكنيم سال 1332، 1353 و 1354 است. مجاهدين خلق در سال 1357 باور نميكردند كه سال 54 و 53 و 52 و 47 سپري شده است و سال 1344 سال اعلام رسمي بنيانگذاري نيست و مردم معناي ستاره و پيشروبودن و داس و چكش را نميفهمند.
* آيا منظور شما اين است كه تضادهاي سال 54 را به سال 57 كشاندند؟
- بله، آن را علم كردند. اين حالت هميشه در مردم ما وجود داشته است. نميخواهم بگويم حسادت، اما نميدانم چه اسمي برايش بگذارم، براي نمونه فرض كنيد يك جمعي دارند راه ميروند و همه نماز ميخوانند، يكي كه بيشتر نماز بخواند بقيه نسبت به او كينه پيدا ميكنند، اين مسئله طبيعي است. همه غذا ميخورند، يكي ميگويد من رژيم دارم برنج نميخورم و فقط مرغ ميخورم. همه چشمها به او دوخته ميشود، شايد اين تعبير در ادبيات عرب، اينجا صدق كند ميگويند "مخالفت كن تا شناخته شوي." اين مسئله زمينه اجتماعي دارد كه در جرياني كه همه مردم شعار امام حسين ميدهند و فرياد مبارزه سر ميدهند و حركت توده مردم شعار مرگ بر امريكا، مرگ بر شوروي و مرگ بر چپ و راست، مرگ بر انگليس و مرگ بر شاه ميدهند (البته شعارهاي آن روز را ميگويم كه مردم ميدادند) در اين شرايط ناگهان گروهي پيدا شد و تعداد زيادي اعلاميه پخش كرد كه هويت ما چنين است و چنان. مردم دنبال اين نبودند كه شما چه كسي هستيد؟ مردم در راهپيمايي تاسوعا و عاشورا مانند دريايي بودند كه هركس در اين دريا نشان تفرد داشت مطرود ميشد.
* مگر پيش از آن، مردم عكسهاي شهداي سازمان را در راهپيماييها حمل نميكردند؟
- بهندرت ميآوردند، عكسهاي دكترشريعتي هم بود اما فارغ از جريان مبارزه.
* عكسهاي حنيفنژاد و ديگر شهدا هم بود؟
- البته بود، اما دست عدهاي از توده مردم و خانوادههاي شهدا بود، نه دست سازمان با آرم و مشخصات.
* بههرحال دست مردم بود و مردم خودشان ميآوردند.
- خيلي اندك. اگر شما به عكسهاي آن زمان نگاه كنيد، خواهيد ديد كه در بين 500 پلاكارد كه بلند ميشد، يك گوشهاي هم يك دانه عكس حنيفنژاد يا سعيدمحسن و بديعزادگان بود.
* روز تاسوعا و عاشورا عكسهايي غير از حنيفنژاد و محسن و بديعزادگان مثل فاطمه اميني و... هم بود. شعار درود بر خميني، سلام بر مجاهد هم بود.
- روز عاشورا جرياني درست كردند، خطكشي كردند، چارچوب بستند، مچِ هم را گرفتند و دور هم را احاطه كردند كه نوعي قيافه تشكيلاتي از آن تلقي ميشد كه انگار تافتهاي جدابافته بودند. اين مسئله در بين مردم حساسيت ايجاد كرد و برخي مردم تحريك شدند. به نظر من از اينجا بود كه بذر كينه كاشته شد، به اين معنا كه اينها دنبال كار خودشان هستند. در آن روزها، همه با هم ميرفتيم. چون كشتار بود، حلوا تقسيم نميكردند. نه كسي بنا بود رئيسجمهور بشود و نه انتخاباتي بود! رژيم شاه هنوز حكومت داشت اما تعبير آنها اين بود كه ستاره نشانه سازمان پيشرو است.
* شما كه در اين روزها تهران نبوديد؟
- آن زمان من در تهران نبودم، ولي دائم در ارتباط بودم و از طريق آقاي موسوي ـ كه از بچههاي مخابرات بودند كه خط تهران به پاريس را ايشان وصل كردند و حتي ما از منزل امام بدون كد مخابراتي با تهران ارتباط ميگرفتيم ـ لحظه به لحظه گزارشِ كارها را داشتم. البته من، آقاي حاجاحمدآقا و آقاي محتشمي با هم بوديم و خبرها را دريافت ميكرديم.
* آيا گزارش كارها را به شما ميدادند كه چه شده است؟
- بله، لحظه به لحظه. اتاقي داشتيم كه ديگران را راه نميداديم و 8ـ7 نفر بوديم و يك روحاني بهنام املايي بود كه اوايل انقلاب هم تصادف كرد و از دنيا رفت. او با امواج راديو نيز آشنا بود و از پايگاه مخابراتي خودساخته، لحظه به لحظه خبرها را دريافت ميكرديم. بعضي از فيلمهايي كه در ايران تهيه ميشد، دو روز بعد به پاريس ميرسيد و هر كس از بچهها پيش ما ميآمد، يك چمدان از اين چيزها برايمان ميآورد و موجي ميشد و جرياني به راه ميافتاد.
* آيا تاسوعا و عاشورا، امام خميني در نوفل لوشاتو بودند؟
- بله، متأسفانه اين ماجرا از اينجا شروع شد. در بحث پيروزي انقلاب، من شهادت ميدهم و خدا را ناظر ميگيرم، نه چون هادي غفاري هستم، نه چون از موضع مذهب حرف ميزنم، بلكه بهعنوان يكي از توده مردم ميگويم كه در گرفتن پادگانها، نيروي هوايي، سلطنتآباد و گرفتن پادگان حشمتيه و عشرتآباد هيچچيز جز رنگ عمومي و بيرنگ توده مردم ـ تأكيد ميكنم ـ نبود. هركس بگويد حزبتوده يا سازمان مجاهدين خلق يا فدايي خلق بود و... يقيناً دروغ محض است. چرا؟ به اين دليل كه نيروي هوايي را من باز كردم و الان خدمت شما حي و حاضر نشستهام، منزل من با نيروي هوايي 50 خانه هم فاصله نداشت، الان هم آنجا هستم، در خيابان الهادي، درِ نيروي هوايي دو تا بود، يكي مربوط به خانه امرا بود و شخصيتهاي انقلاب تا مدتي پيش آنجا مينشستند. به درِ بزرگ آن ـ كه الان بهنام شهيد خضرايي شده ـ دوشان تپه ميگفتند. غروب آفتاب تمام شده بود و من نماز را خوانده بودم. روز نوزده يا بيستم ماه بود و گفتند فيلم ورود امام داشته پخش ميشده و گارد ويژه داخل نيروي هوايي ريخته، من يك ماشين فولكس واگن داشتم، با عجله آمدم، مردم سه طبقه قلاب گرفتند، بالاي ديوار رفتم و وقتي پايين پريدم، بقيه هم پايين ريختند. از يك سرباز پرسيدم اسلحهخانه كجاست؟ نشانم داد و من جلو رفتم.
* آيا شما لباس روحانيت بر تن داشتيد؟
- عبا روي دوشم نبود، ولي عمامه بر سر داشتم. وقتي داخل رفتم 300ـ200 نفر دنبال من بودند، همه تابع محض من بودند و بدون حرف من كاري نميكردند. در اسلحهخانه يك سرباز و افسر بود. گفتم در را باز كنيد، گفتند چشم حاجآقا بفرماييد. در باز شد و بچهها به داخل آمدند و اسلحهها را برداشتند. يك سرهنگ دم در با يك اسلحه يوزي ياMP5 مقاومت ميكرد كه من با زيركي و زرنگي خاصي اسلحه را از دستش گرفتم. گفت مرا نزنيد و ما هم قبول كرديم. در پادگان باز شد و يك تانك يا نفربر كوچك از طرف گارد آمد، بچهها سوار آن شدند و بيرون آمدند و يكي از بچهها كه از افراد نيروي هوايي بود بيرون آمد. درِ پادگان باز شده بود و من ايستاده بودم و يكي يكي نگاه ميكردم كه بچهها اسلحهها را بردارند. از همانجا سنگربندي آغاز شد. ظرف يكي دو ساعت تمام دور نيروي هوايي خيابان تهراننو تا ميدان امام حسين و ميدان آزادي تمام تبديل به سنگرهاي اينچنيني شد. اصلاً ما گروه، حزب و... نبوديم. هركس بگويد به گونه ديگر بود، دروغ است و من با اين اعتقاد كه خدا را حاضر و ناظر ميبينم، ميگويم اگر كسي بگويد اين گروه يا آن گروه بوده و كاري هم به دوست و دشمني ندارم، حتي اگر بگويد انجمناسلامي نمازخانههاي روحانيت هم بوده دروغ ميگويد، هيچكس نبود. من درِ نيروي هوايي و درِ اسلحهخانه را باز كردم و اسلحهها دست مردم افتاد. هركس كه داخل آمد، يك اسلحه به او دادم. چه چپ و راست. زيرا اينها ديگر معنايي نداشت و فقط توده مردم پررنگ بودند.
* اسلحهها چه بودند؟ ژـ3 بود؟
- همه ژـ3 بود، كلاشينكف هم نبوده. تعداد بسيار كمي هم از اسلحههاي قديمي بود و به درد كار هم نميخورد، آنها را نيز برداشتند. برخي گروههاي سياسي آن روز در ميدان امام حسين و خيابان تهران نو و در خيابان كشاورز يك سنگر براي خودشان درست كردند و من نزد خدا شهادت ميدهم كه نه مبارزه، نه جنگ بود، دختر و پسر فارغ از درد مردم، نشسته بودند و گپ ميزدند. نام خودشان را هم مبارز گذاشته بودند.
* آيا اسلحهها دست گروههاي ديگر نيفتاد؟
- چرا افتاد، اما ميخواهم بگويم روز 19 و 20 بهمن، چيزي بهنام گروه مطرح نبود. در باز شد و همه داخل آمدند.
* ما هم جوانهاي آن دوره بوديم اصلاً آن شرايط كشت و كشتار به كسي اجازه نميداد كه بنشيند و گپ بزند.
- آنها سماور آورده بودند. چايي دم ميكردند بالاي پل امام حسين و گپ ميزدند. ما ميجنگيديم و عكسهايي هم هست.
* آنجا معلوم نبود كه كسي زنده بيرون ميآيد يا خير؟ فردا هم نميگفتند كه تشريف بياوريد و رئيسجمهور بشويد!
- معلوم بود، رژيم هم فروپاشي شده بود.
* بالاخره اگر رژيم هم فروپاشي شده باشد ولي ارتش شاهنشاهي هنوز بود و ميجنگيد.
- شما نميتوانيد بگوييد زن، زن نيست و مرد، مرد نيست.
* خودتان داريد ميگوييد، چون تجربه زندگي اين شكلي را نيز داشتهايد، فرار، شكنجه و خانوادهتان بهگونهاي در مبارزه بودند و ميبينيد كه يك جاهايي هست كه اين مرزها به هم ميخورد و شرايط گپزدن نيست.
- آنموقع براي آنها مبارزه هنوز جدي نشده بود. ميگفتند بنشينيم گل بگوييم و گل بشنويم.
* آخر در بين توپ و تفنگ نميشود گل گفت و گل شنيد.
- چرا ميشود. چون خودتان پاك زندگي ميكنيد، تصور ناپاكي برايتان خيلي سخت است. من چند جا، بر بالاي پل عابر پياده كنار ميدان امام حسين رفتم كه آنها جايي مثل سنگر درست كرده بودند، محفل آنها را به هم زدم و گفتم خجالت بكشيد، مردم دارند كشته ميشوند. اين چه وضعي است كه درست كردهايد.
* آيا خانمها روسري بر سر داشتند؟
- بعضي از آنها داشتند. من چند تا از اين محافل را به هم زدم كه آيا الان وقت اين كارهاست! چاي دم كرده بودند. ذغال بر صورتشان ماليده بودند و اداي چريكها را درميآوردند. من سينهام را سپر كرده بودم، خواهرم، مادر پيرم اينگونه سينه سپر كرديم، مادرم در خيابان تا صبح در سرما ميلرزيد و ژـ3 در دستش بود، اما در آن زمان ميديدم اينگونه كارها هم ميشود.
* خوب است به ريشهيابي 30 خرداد 60 برگرديم.
- به داستان علمي قضيه برميگرديم. اساساً روحيه مردم ايران در يك برهه بسيار گذشته تا به امروز اين است كه عادت نكردهاند با هم كار بكنند، به محض اينكه بوي قدرت به مشام برسد، ميخواهيم خودمان جلو باشيم. متأسفانه روحيه تشكيلات در ايران از به قدرت رسيدن بيشتر بهرهمند بود. كاملاً قابل لمس بود كه جرياني مثل چريكهاي فدايي خلق و مجاهدين خلق و حتي حزبتوده اينها ميخواستند فوري بگويند ما اين كار را كرديم و جلو بروند و پيشرو تلقي شوند. در پسِ پيشروبودن هم به قدرت رسيدن بود، درحاليكه رنگ توده مردم اينگونه نبود. مردم در اين انديشه نبودند كه ما كارهاي بشويم. بدون شك در ايام 22 بهمن حركت ملي و عمومي مردم ما هيچ ربطي به حركتهاي سازمان يافته شده و گروه و تشكيلات نداشت. اگرچه اين تشكلها هم زحمات فراواني كشيده بودند.
* آنوقت شما اين روحيه را در جريانهاي ديگر نيز مانند موتلفه، بخشي از روحانيت و... هم ميديديد. آن طرف قضيه را هم ميبينيد و يا فقط اين طرف اين روحيه را داشتند.
- آنها تشكيلات منسجم نداشتند. مثلاً روحانيت تشكيلات منسجم بهمعني تشكيلات سازماندهي كننده نداشتند. حتي موتلفهاي هم وجود نداشت. اينها براي بعد از انقلاب است. موتلفه عمدتاً سالهاي 43ـ42 بود. بعد از آن حضور تشكيلاتي نداشت.
* منظور افراد آنهاست؟
- نه، در سازمان چريكي بحث فرد مطرح نبود. سازمان بهعنوان يك جريان پيچيده بود كه خودش را مطرح كرد و هركس كه وابسته بود، بهعنوان سازمان خودش را نشان ميداد. اين روحيه عمومي مردم ايران درقالب تشكيلات بهعنوان پيشرو بودن، آغاز يك انحراف بود كه گسترده شد. شايد بگوييم كه آدمها در اين مسئله نقش نداشتند و اين روحيه عمومي مردم بود. به گفته مرحوم بازرگان در كتاب "روح ملتها" خودش چيزي اضافه كرده است كه معمولاً ما در كار جمعي باختهايم. مثال ميزند كه ما در كشتي قهرمانيم، در شطرنج قهرمان داريم اما در فوتبال نه؛ چرا كه ما روحيه جمعي نداريم. تكنيكها، تكنولوژي، هدايت و رهبريها و آموزشها فرق كرده و متحول شده است. ممكن است ما الان كارهايي كرده باشيم، اما در گذشته ما، هميشه "فرد" پيروز بوده است و به شكل جمعي هم نميتوانستيم حركت كنيم. آغاز انقلاب ما، اينجا بود كه تشكلهاي مرسوم در انقلابِ كشور ما نقشي نداشت. من به شما ميگويم در مبارزات پيش از انقلاب همه تشكلها بودند و نقش داشتند. بدون شك از چپ گرفته تا راست تا حتي حزبتوده هم بودند. آنها با هدف خودشان كه با هم مختلف بود كار ميكردند. در سال 1357، شكل مبارزه، شكل تشكيلاتي مرسوم نبود، هركس بگويد قبول ندارم اين نظر من است به شما من حق ميدهم كه مرا نپذيريد و نقد كنيد، اين حق شماست و اين را حق خودم ميدانم كه نظرم را بگويم. من بهعنوان يكي از كسانيكه در بين مردم بودهام به شما ميگويم كه در ايام 22 بهمن نه بحث روحانيت موضوعيت داشت و نه بحث تشكل. روحانيت بهمعناي آخوند است، يعني كسيكه حرف خدا را ميزند و بهدنبال تقوا و فضيلت است نه بهدنبال حزب، گروه و تشكل. به گفته امروزيها بهدنبال دكترين حزبي نبودند. در جريان پيروزي انقلاب فقط تودههاي مردم بودند، از مسجدها بودند و ريشه وتبار هركس به عموم مردم بازميگشت. بيماري "خودپيشروبيني" در تشكلها بروز داشت. امروز نيز نه گروههاي خارج از كشور زير بار هم ميروند، نه داخل كشور. در روزهاي انقلاب بحثها، سمتوسو و جهتدادن كارها بود. سمت و جهت تشكيلاتي را كساني كه در ايران دامن ميزدند، اين سه گروه اوليه بودند؛ سازمان مجاهدين خلق، چريكهاي فدايي خلق و حزبتوده. تئوري حزبتوده كاملاً روشن بود و كارش از يكسو نفوذ در قدرت و ازسوي ديگر عوامفريبي و جذب مردم بود. مرحوم آيتالله بهشتي آنها را خوب شناخته بود، آنها بيشتر بهدنبال آيتاللهها بودند. آيتالله بهشتي با زيركي با حزبتوده برخورد ميكرد تا خشونت نداشته باشند. همواره بحث جاسوسي و ارتباط با بيگانه را مطرح ميكرد و آنها از بحث طفره ميرفتند. آقاي بهشتي ميخواست آنها را به حوزهاي بيندازد تا از عوامفريبي و منحرفكردن توده باز بدارد. اين سه گروه اوليه آمدند بحث گروه را مطرح كردند و افراد را تحريك نمودند، اما واقعيت علمي قضيه در اختلافات، به ريشهيابي بنيادين تفكر گروهها برميگردد. متأسفانه بايد بگويم كه مسئله تحول در ايران از ابتداي ابتدا و تشكيل حكومت هم از نظر تعريف و عملكرد و هم از نظر چشماندازي كه در ايران ميتوانست داشته باشد دقيقاً ابهام داشت. به تعبير علمي، طرح تئوري حكومت ديني در ايران يك تئوري جديد بود و همچنين طرح تئوري حكومت ملي نيز در ايران جديد بود. با وجود اينكه ممكن است انتقاداتي به من بكنيد كه ما هم مشروطيت و هم حكومت ملي را داشتيم ولي هم من و هم شما در نهضتملي ديديم درك عمومي و تودهمردم از حكومت اين نبود كه خودمان بر سرنوشت خودمان مسلط بشويم، بلكه بحث بر اين بود كه نخبگاني كه تربيتشده تودهها نيستند، بر سر كار بيايند. شما مجالس اوليه را نگاه كنيد و شكل لباسهايشان را ببينيد، همه شكلها اينگونه نشان ميداد كه با توده مردم ارتباط عميقي ندارند، غير از آقاي كيخسرو زرتشتي و مرحوم مدرس و سه چهار نفر ديگر، بقيه حتي رنگ و شكل لباسشان غير از ملت يعني تودهمردم بود. اين شيوه تلقي، نگرش نخبگي بود. مردم هم باور نداشتند كه خودشان شورا باشند، دنبال اين بودند كه نخبه را پيدا و كشف كنند، طبيعي است كه اين نخبهگرايي هم دردسر بزرگي شد. حزبها، تشكلها هم مثل اين سه جريان كه نام بردم آمدند، از اين روحيه كاملاً ـ به تعبير من ـ استفاده نابهينه كردند. همين سبب شد كه ابهامهاي تعريفشده از فرداي حكومت دامن زده شد. طرفداران رژيم شاه و تحليلگران خارجي نيز به اين مسائل دامن زدند و گفتند كه ما نميدانيم جمهوري اسلامي چيست؟ من با عملكردها كاري ندارم، من هم از شما بيشتر و حتي تندتر از شما نقد دارم و با كسي هم خردهحساب ندارم.
*شما سعي داريد فضاهاي آن زمان را ترسيم كنيد؟
- بله، آن زمان دامن زده ميشد كه ما نميدانيم حكومت اسلامي و جمهورياسلامي يعني چه؟ اين ابهام وجود داشت و فرصتها هم فرصتهايي نبود كه بياييم 40ـ30 جلد كتاب علمي و تحقيقاتي بنويسيم، بلكه حوادث لحظهاي و ثانيهاي بود. پشت سر هم در شهرهاي اهواز، ساوه، خرمشهر، يزد، كرمان و... اتفاقاتي ميافتاد. مثلاً خودم صبح شمال كشور بودم ظهر مركز شهر تهران بودم و 14 ساعت پشت فرمان ماشين مينشستم و سر از اهوار درميآوردم، صحبت ميكردم و فرصت براي تحليل و ابهامزدايي نبود. در سالهاي55 تا 57 فرصت ابهامزدايي از انقلاب نبود. بنابراين سبب شد كه براي آينده و زمان قدرت گرفتن ابهامات تشديد شود. شما اين حرف اقليدسي دكترشريعتي را قبول داريد كه اگر دو خط، زاويه كوچكي بسازند، هر چه از هم دور ميشوند فاصله بيشتر ميشود. تازه اگر عوامل خارجي و دستهاي مرموز دخالتي نداشته باشد. شما در روز روشن ميبينيد كه دو جريان با همديگر ميجنگيدند، درحاليكه با هم زندگي ميكردند. در سال 40 هجري يكي به ابنملجم و يكي هم به عليابن ابيطالب تبديل شد. ميبينيد كه بين قاتل و مقتول، بينهايت فاصله است.
در شرايط پر ابهام چندگونه ميشود عمل كرد: يك صورت اين است كه بنشينيم و دشمن مشترك را تحليل بكنيم و بگوييم اين ابهام را اگر به اين شكل برطرف كنيم دشمن مشترك استفاده نخواهد كرد.
روش ديگر اين است كه از اول ابهامها را بزرگ كنيم و به سر يكديگر بزنيم. به نظر من آغاز انحراف مجاهدين خلق از يكسو و تشديد درگيري از جناح مخالف باعث شد كه ابهاماتي ايجاد شود. براي نمونه داستان گروه "فرقان" و برخوردش با "آيتالله مطهري" و "آيتالله مفتح" بهدليل اين ابهامات بود كه آيتالله مطهري كنار زده شد و كساني را آوردند كه سمت و جهت آنها با آيتالله مطهري نميخواند. يا مثلاً فرزند فلان سماورسازي را اگر به فرض، پاي درس آقاي مطهري رفته بود، كنار آيتالله مطهري گذاشتند، اين نشاندهنده ابهامات بزرگ و عدم ابهامزدايي بود. در شرايطي كه كشته ميشويم و كشته ميدهيم، در همان اول كار بايد گلوله را به طرف ابهاماتي كه داشتيم نشانهگيري ميكرديم. بسياري از بچههاي گروه فرقان از دوستان من بودند و با آقاي اكبر گودرزي همدرس و همرزم بوديم، جواني باسواد و پرمطالعه بود. فقير به معناي گرسنه بود. با او رفيق چندساله بودم و او را دقيق ميشناختم. آيا درست بود كه هنوز هيچچيزي نشده ما گلوله را به سمت آقاي مطهري نشانهگيري كنيم؟ اينها حاكي از آن ابهامات شديدي بود كه مغزها را احاطه كرده بود. آقاي مطهري فرصت ابهامزدايي نداشت و ابهامات اينها هم مرتب تشديد ميشد.
من گمان ميكنم نقطه دوم انحراف در بحث "تقسيم قدرت" ايجاد شد. نگاه مجاهدين خلق به انقلاب بلافاصله بعد از پيروزي انقلاب اسلامي، نگاه تقسيم قدرت بود، منهاي نگاههاي ايدئولوژيك، منهاي نگاههاي تئوريك و منهاي نگاههاي طبقاتي ـ كه نسبت به همه آنها حرف و نقد دارم ـ در وهله اول نگاه تقسيم قدرت مطرح بود. من در جلسهاي بودم بين آقايان مطهري و بهشتي بحثي در گرفت. آقاي بهشتي به آقاي مطهري گفت اگر آقاي مسعود رجوي شهردار تهران شود همهچيز حل خواهد شد، ولي آقاي مطهري گفت كه ما نبايد از طريق تقسيم قدرت اختلافات فكريمان را حل كنيم كه البته حرفش درستتر بود. به نظر من حرف هر دو نفر مبنايي بود و آقاي بهشتي هم درست ميگفت. آقاي مطهري ميگفت: اين مسئله فردايي هم دارد، اگر امروز اينها به قدرت رسيدند، مشكل فكري و بنيادهاي تئوريك حل نميشود و به جايي نميرسيم. از همين مقطع به باروركردن انديشه و تحميل آن انديشه ميپردازند.
* استدلال شهيد بهشتي چه بود؟
- استدلال ايشان اين بود كه اينها طالب قدرت هستند. اگر قدرت را به آنها بدهيم با ما دعوايي ندارند. آقاي مطهري ميگفت نه، اينها الان با قدرت آرام ميشوند ولي سمت و سوي تئوري انقلاب عوض خواهد شد. به نظر من ممكن است اين چيزي را كه ميگويم نقد داشته باشيد و قبول نداشته باشيد، ولي در عمل ديديم كه اين گروه پايبندي به حلال و حرام و شرع و ديانت نداشتند. البته اينها هيچ ربطي هم به بنيانگذاران ندارند، من با كمال احترام از مرحوم شهيدحنيفنژاد و شهيد سعيدمحسن و شهيد باكري با عزت ياد ميكنم. از مهدي، احمد، رضا به نيكي ياد ميكنم.
* شما ميگوييد كه بعدها ثابت شد، ولي توجه كنيد كه بعد ما خيلي از آدمها را از دست داديم. آيا ارزش داشت؟ تجربه نشان داد كه ديدگاه مرحوم بهشتي نسبت به اين قضيه خيلي مهم بود، آن هم با توجه به اينكه نظام تازهاي شروع شده با آن همه توطئههاي داخلي و خارجي. بنابراين كاستن يكي از همين تنشها و يكي از همين جبههها مهم بود. آقاي بهشتي كه اين پيشنهاد را داده، طبعاً مجاهدين را بهعنوان يك جريان داخلي مبارز ميديده و آنها را در رديف سيا و كا.گ.ب نميدانست. تجربه نشان ميدهد كه شايد نگاه مرحوم بهشتي راهبرديتر بوده و اگر واقعاً آن اتفاق ميافتاد، مرحوم مطهري فرصت پيدا ميكردند فارغ از تنشها به هدفي كه خودشان داشتند زودتر برسند و بهقول شما به ابهامزدايي بپردازند.
با همان نگاه علمي شما و به عبارتي عدم حذف نيروها و يا تقسيم قدرت با نگاه امروزي شما چه ايرادي دارد؟ همه ميگويند كه ما خدمتگزاريم و براي قدرت نيامدهايم. واقعاً واگذاركردن چند جايگاه چه اشكالي داشت؟ خيلي از مصاحبهشوندگان نيز اين ديدگاه را دارند، دوستاني كه مواضع فكريشان هم مشابه مواضع فكري شماست و همين نقدهاي شما را هم به امثال سازمان دارند، اينچنين اعتقاد دارند كه اگر اين جريان وارد عرصه قدرت ميشد. واقعاً بايد جواب امثال نيروهاي انقلاب، شماها، مرحوم بهشتي، امام و مطالبات توده مردم را ميدادند، به نظر شما، اين استدلال قوي نيست؟
- دو جواب خدمت شما دارم؛ جواب اول، بلافاصله پس از شهادت آيتالله مطهري، سازمان مجاهدين بيانيه دادند و گروه فرقان را نقد كرده بودند، بدينمعنا كه حركت شما زودرس بود. به عبارتي حركت را قبول داريم اما زود بود. من از اين بيانيه چه استنباطي ميخواهم بكنم. ميخواهم بگويم كه سازمان پس از تحولات و از دستدادن نيروهاي اصلياش هرگز پايبندياي ايدئولوژيك به اسلام نداشتند. يك موقع است كه شما نميپذيريدكه انقلاب ايدئولوژيك بوده، حرفي هم نداريم و با هم بلند ميشويم و ميرويم، اما اگر بپذيريم كه واقعيت خارجي اين بود كه اين انقلاب با بنيادهاي ايدئولوژيك آن هست مسئله چيز ديگري است. من به گذشته آن كاري ندارم، ما در گذشته انقلاب مزدك و ماني را داشتهايم كه رنگ اسلامي نداشتهاند. حركتهاي انقلابي غيرديني را هم داشتهايم، اما در برهه آخر، به تحقيق حركت توده مردم، اينكه در خيابان ميروند كشته ميدهند و داد ميزنند كه "ميميريم و ميجنگيم، سازش نميپذيريم." اين از خاستگاه مذهب بود. ممكن است افرادي از اقليتهاي ديني نيز در اين صحنهها بودند ولي نادر بود، اما توده و عموم مردم را در بهشتزهرا و سرِ قبرها نشان ميدادند كه با انديشه مذهبي دفن و تلقين داشته باشند. هر چند با انديشه ديني و آرمان ديني و به تعبير دقيقتر با ايدئولوژي مشخص و معين ممكن بود صد تا ابهام هم وجود ميداشت، هيچ مشكلي هم نيست، ابهام هميشه وجود دارد. مگر من بيابهام بودم، مگر خيلي از بزرگان دين ما بيابهام بودند. سازمان مجاهدين خلق از ريشه، بنياد تفكرش، بنياد اسلام زلال نبود. من با اينها كار كردهام، در زندان با اينها بودم و كتابهاي اينها را غالباً خواندهام. كتاب "تبيين جهان" آقاي رجوي را خواندم و 25ـ24 جزوه آنها را خط به خط خواندم و خطكشي كردهام، هيچ كدامشان از ريشه بنيادهاي اصيل اسلامي نيستند و ميديديم كه پايبندي هم وجود نداشت. خانمي در مراسم چهلم دكترشريعتي در منزل استاد حتي به آيتالله مطهري دهن كجي كرد.
* پيشتر گفتيد دو جواب دارم، ممكن است جواب دوم خود را هم توضيح دهيد؟
- بله، همانطور كه گفتم اينها بهدنبال قدرت بودند. اين براي توده مردم و حتي براي من بسيار سخت بود.
* منظور از سوال اين بود كه به اندازه سهمي كه در انقلاب داشتند به آنها قدرت داده ميشود.
- بحث سهمخواهي هم در تفكر انقلابي ما جايگاهي نداشت.
* مگر وقتي نظام تشكيل شد همه به قدرت نرسيدند و هركسي سمتي را به عهده نگرفت؟ آيا اين يك ايراد اصولي نبود؟
- بله، ولي ما حاضر نبوديم آدم بكشيم براي اينكه به قدرت برسيم.
*ولي هنوز كه اتفاقي نيفتاده بود؟
- تفكر اين بود و ما اين را در نشستها ميديديم. كينه عجيبي وجود داشت.
* آقاي هاشمي رفسنجاني در سال 1358 در مسجد شاه ـ مسجد امام ـ صحبت كردند، گفتند هركسي به اندازه سهمي كه در انقلاب و مبارزه داشته، بايد به قدرت برسد، نه اينكه تمام انقلاب را يكي بخواهد و تماميتخواه باشد به گفته شما شهيد بهشتي اين را هم نميگفت، ايشان ميگفت به اندازه سهمي كه داشتند به آنها قدرت بدهيم.
- توضيح اينكه آقاي رجوي همين معنا را هم نپذيرفت.
* آيا به او پيشنهادي شد؟
- آقاي رجوي اين گفتوگو را خواهد خواند، اگر من دروغ ميگويم از همانجا برايم پاسخ بفرستد. من در جلسهاي بودم كه آقاي بهشتي به آقاي رجوي پيشنهاد داد كه شهردار بشود. گفت نميخواهم، شما خودت برو شهردار شو. توده مردم ممكن است به اين تعبيرها آشنا نباشند ولي از آنجا كه نمونههاي آن را سالهاي اخير در گروههاي داخلي خودمان هم ديدهايم، ميتوان براي تقريب به ذهن گفت آنها تماميتخواه مطلق بودند.
* اين جلسه در چه موردي بود؟
- درباره مسائل انقلاب بود و من هم حضور داشتم. آقاي بهشتي از موضع شوراي انقلاب به آقاي رجوي پيشنهاد داد كه ما شما را شهردار اعلام كنيم و در شوراي انقلاب هم مطرح كنيم، ولي آقاي رجوي گفت: "نخير، اگر شهرداري شغل است خودتان برداريد."
* هنوز مهندس توسلي شهردار نشده بود؟
- نخير.
* چه كساني در اين جلسه بودند؟
- فكر ميكنم آقايان مانيان، مهندس بازرگان و احتمال ميدهم آقاي علياكبر ناطق نوري هم بودند و چند نفر ديگر. جلسه شوراي انقلاب بود. قرار شده بود كه من در دادگاه انقلاب كار كنم. امام حكم دادگاه انقلاب را نوشتند، توسط آقاي منتظري به من داده شد و الان هم دارم.
* در كنار آقاي هادوي كار ميكرديد؟
- نه، من رئيس دادگاه كل شمال كشور بودم و حكم مرا هم آيتالله منتظري دادند. به خط آقايان منتظري و مشكيني بود، زيرا همه قضات را اين دو نفر تأييد ميكردند. به هرحال آقاي رجوي اگر حتي شهردارشدن را ميپذيرفت، به قول شما تقسيم قدرتي بود، عيبي نداشت اما او نپذيرفت. اصلاً در اين فاز نرفت. آقاي رجوي تماميتخواه مطلق بود، متأسفانه در ايران تشكيلات و سازمانها هميشه تماميتخواه بودند، هيچوقت حاضر نبودند به گونه ديگر باشند، الان هم اينگونه است. اين تعبير خوبي است كه من هميشه به كار ميبرم، نميدانم براي چيست كه "ما هميشه آرماني ميانديشيم، ولي خصلتي عمل كردهايم." بهندرت در تاريخ داشتهايم كه خصلتي عمل نكردهايم. البته شخصيتهايي مانند مرحوم مدرس، مطهري و امام خميني اينگونه نبودند. با امام هم بودهام و سر يك قضيهاي، من به امام مطلبي گفتم كه فلان كار را بكنيد. امام به من گفت نميشود كه شعارش را شما بدهيد و جهنمش را من بروم. من اين كار را نميكنم. امام گفت اين كار خلاف شرع است. اينها اگر آرماني انديشيدند، معتقدم كه آرماني هم عمل كردند، ولي بسياري ازجمله مجاهدين خلق آرماني عمل نكردند و خصلتي عمل كردند.
از سال 1354 به بعد در سازمان ديگر چيزي بهنام اعتقاد اصولي و جدي به خدا، پيغمبر، دين، مذهب به معناي اينكه مبناي عمل باشد وجود نداشت. من پيش خدا بايد جواب بدهم، با كسي هم امروز دعوا ندارم و كارهاي هم نيستم، مدت زماني از عمرم هم نمانده كه بگويم دنبال كسب قدرت هستم. من بايد براي نسل فردا و شما توضيح بدهيم. امروز هم اگر بگذرد، بايد در فرداي قبر پاسخگو باشم.