رد کدام خون؟

فیلم رد خون، به عنوان دنباله سینمایی ماجرای نیمروز، از موفق‌ترین فیلم‌های جشنواره ۹۷ بود که توجه مخاطبان و منتقدان بسیاری را به خود جلب کرد. برخی آن را فیلمی موفق در نمایش چهره واقعی منافقین به نسل جوان خواندند و دیگرانی نیز آن را در مذمت نیروهای انقلابی تلقی کردند. در میزگردی با عنوان «کدام رد خون؟!»، محتوای این فیلم را با حضور مرتضی جودی کارشناس و نویسنده، احمدرضا کریمی پژوهشگر حوزه تاریخ معاصر به همراه یکی از کارشناسان امنیتی، به نقد و بررسی گذاشته‌ایم.

به پژوهش فیلمنامه به‌شدت نقد دارم
ایرناپلاس: به نظر برخی، ساختار کلی فیلم رد خون به لحاظ محتوایی از نیروهای سازمان منافقین دهه ۶۰ تصویر یک قربانی ارائه می‌دهد. آیا با این دیدگاه موافقید و اگر این‌طور بوده، چرا؟
جودی: ساختار فیلم و نحوه نگرش و پژوهشی که روی قصه صورت گرفته است، همین بنا را دارد و فیلم این را به ما نشان می‌دهد. اینکه فیلم تا چه اندازه موفق شده است از اعضای سازمان تصویر یک قربانی را نشان بدهد، قابل بحث است. در پاسخ به سؤال شما به سمت نقد فیلم می‌روم و ابتدا از محمدحسین مهدویان تشکر می‌کنم که نشان داد چه قابلیت‌هایی دارد و روند روبه رشد او در عرصه سینما نشان داد، «رد خون» فیلمی کاملاً سینمایی است. ولی وقتی به مضمون می‌رسیم در محتوا بیشتر به موارد پژوهشی فیلمنامه برمی‌گردیم که شاید به فیلمنامه‌نویس مربوط نباشد. من به موارد پژوهشی فیلمنامه به‌شدت نقد دارم و نقد اساسی من این است و این را در اولویت قرار می‌دهم. اگر فیلم بنا بر روایت واقعه مستند تاریخی دارد، ما به‌غلط به فیلم می‌گوییم تاریخی، چون هنوز تاریخی نشده است، از عملیات مرصاد آن قدر نگذشته است که بگوییم این موضوع به تاریخ پیوسته است. اکثر کسانی که در برخورد و کشف و شناسایی این عملیات نقش داشتند در قید حیات هستند و می‌توان از زوایای مختلف با تک‌تک این افراد گفت‌وگو کرد و چه در بخش‌های عملیاتی و چه در بخش‌های اطلاعاتی با این افراد گفت‌وگو داشت. بسیاری از شخصیت‌هایی که در فیلم آمده است، شخصیت‌های واقعی هستند و مابه‌ازای خارجی دارند و فقط اسم‌های آنها عوض شده است. اگر فیلم چنین ادعایی دارد من بر آن نقد دارم.

اگر در مقام بیان یک رخداد واقعی است که در اواخر دهه ۶۰ در کشور ما اتفاق افتاده است و بی‌شک بخشی از تاریخ ما را در آینده تشکیل خواهد داد، کاری تأثیرگذار است. ادعای من این است که فیلم این ادعا را دارد؛ وقتی زیرنویس‌هایی می‌روید و رنگ فیلم را تغییر می‌دهید و فیلم را کهنه می‌کنید، در واقع می‌خواهید آن را به ساختار مستند نزدیک کنید. به‌جد آقای مهدویان در این بخش موفق بوده است. دیدیم که بخش طراحی صحنه یا استفاده از بازیگران و بخش هنروران آنقدر دقیق و درست بود که نمی‌توان هیچ اشکال و ایرادی از این جهت بر فیلم وارد ساخت و من در بخش کارگردانی کار و طراحی صحنه و جنبه‌های هنری کار هیچ ایرادی بر فیلم وارد نمی‌کنم. کاری درخور تحسین است و حرکت رشددهنده‌ای در سینماست که واقعاً قابل ستایش است. اگر شما به دنبال این هستید که رخدادی را به شکل مستند بیان کنید و زیرنویس می‌روید و روی تصویر تایپ می‌کنید و زمان دقیق می‌دهید، باید به آن پایبند باشید. با القای این مطلب بیننده تصور دارد با حادثه‌ای واقعی روبه‌رو می‌شود، اما وقتی وارد متن فیلم می‌شوید و روایت حوادث و وقایع را می‌بینید، متوجه می‌شویم این‌چنین نیست. من فکت‌های مختلفی دارم تا نشان بدهم چنین اتفاقی در فیلم نمی‌افتد. این مشکلی است که در پژوهش رخ داده است و پشتوانه، فیلمنامه و عقبه این کار که برای آن نیز زحمت کشیده شده است و مشخص است که کار برده، باید بر پژوهش دقیقی متکی می‌بود. آن پژوهش از نظر من ابتر و ناقص است.

انقلاب ایدئولوژیک؛ عبور از بحران بود، نه ماجرای جنسی
ایرناپلاس: سؤالی که در خصوص ماهیت عملیات مرصاد و ماهیت سازمان مجاهدین خلق وجود دارد، این است که آیا از ۳۰ خرداد سال ۶۰ تا سال ۶۷ شاهد تحولی در سازمان هستیم؟ آیا سازمانی که عملیات فروغ را انجام می‌دهد، با آن سازمان چریکی که در ۳۰ خرداد اقدام به عملیات داخلی کرد، نسبتی دارد؟
کریمی: سازمان با بحران‌های متعددی مواجه بود، چون نگاه من به عملیات فروغ جاویدان که در مرصاد شکست خورد، مقداری متفاوت است. بحران‌هایی که از ۳۰ خرداد به بعد از سر گذراندند و در مقابل آن ناگزیر بود فعل و انفعالاتی در تشکیلات انجام بدهد که یک عملیاتی بود که به مرصاد انجامید.

ایرناپلاس: آیا عملیات فروغ جاویدان ادامه منطقی تحرکات ۳۰ خرداد ۶۰ بود؟
کریمی: نه نمی‌توانیم بگوییم ادامه منطقی. بلکه جریانی بود که نظر من در این رابطه متفاوت است. در برابر هر بحرانی رهبری سازمان اندیشه‌ای داشت و تدارکی می‌دید. بسیاری از اتفاقاتی که رخ داد و حتی بعد از عملیات فروغ جاویدان برای اینکه با بحران‌ مواجه نشود یا با بحران‌ها مقابله کند، باز هم مواضعی می‌گرفت و حرکاتی انجام می‌داد.

ایرناپلاس: من سوالم را مجددا تکرار می‌کنم. به نظر شما چه نسبتی بین سازمان مجاهدینِ عملیات فروغ و سازمان مجاهدین خلقِ ۳۰ خرداد ۶۰ است که بیانیه خود را صادر کرد و به‌نوعی جنگ داخلی را اعلام نمود؟ این دو گروه چه نسبتی با هم دارند؟ آیا ما با دو سازمان مختلف روبه‌رو هستیم یا یک سازمان با تحولاتی چند ساله به این نقطه از عملیات نظامی از خاک کشور متخاصم با ایران رسیده است؟
کارشناس امنیتی: ابتدا درباره فرمایشات آقای جودی توضیحاتی ارائه کنم. به هر حال با واقعه‌ای تاریخی روبه‌رو بودیم. از ۶۷ تا امروز زمان زیادی گذشته و عملاً به بخشی از تاریخ ما تبدیل شده است؛ ولی آنچه در فیلم رد خون رخ داده، با توجه به اینکه در جریان پژوهشی آن هستم، باید بگویم ایرادی بر پژوهش آن نبوده و نیست. دوستان با من مصاحبه داشتند و کسی که در این جریان مشاور بوده، کاملاً نسبت به واقعه این عملیات و وقایع آن دوران توجیه بود و مسئولیت داشت. لذا نمی‌توانیم ایرادی بگیریم، ولی آنچه در فیلم رخ داد، این بود که واقعیت تاریخی، خود یک قربانی بوده و قربانی رمان داستان شده است. شاید هم قربانی رمان داستان شده و هم قربانی اهداف دوستان از ساخت فیلم شده باشد. باید کار را به طریقی جلو می‌بردند و نیاز داشتند در آن واقعه تاریخی دستکاری صورت بگیرد تا بتوانند رمان خود را جلو ببرند.

رجوی چگونه سازمان را از بحران خارج کرد؟
من ریز این مطالب را برای دوستان بازگو کرده‌ام و گفته‌ام که ماجرا چگونه و به چه شکلی بود. اما آنچه در خصوص فرمایشات آقای کریمی در سؤال شما مطرح است، این است که من اعتقاد ندارم سازمان در آن مقطع در بحران بود. سازمان از مقطع قبلش در بحران بود، یعنی شاید در سال‌های بعد از ۶۰ که سازمان فکر می‌کرد می‌تواند سرنگونی را رقم بزند و حکومت را به‌نوعی بقاپد یا کودتا کند، این موارد مطرح است. آنها در ارتش و نیروهای نظامی نفوذی نداشتند و می‌خواستند با یک تنه سیاسی که ۳۰ خرداد ۶۰ بود، حکومت را براندازی کنند و چون نتوانستند، به سراغ ۷ تیر رفتند و چون برای بعدش آمادگی نداشتند، سازمان وارد بحران شد. این بحران، «بحران خط‌مشی» بود و ما اساساً بعد از انقلاب ندیدیم که سازمان جنگ چریک شهری را در نظر بگیرد. این جنگ چریک شهری اساساً مربوط به گروه‌هایی است که می‌خواهند با خونسردی در طی سال‌ها، حکومت را سرنگون کنند و به نظر می‌رسید سازمان حوصله این کار را ندارد و نوعاً تیپ‌هایی که در سازمان به مقام رسیده بودند، بر این باور بودند که می‌توانند ظرف چند ماه یا حداکثر دو سه سال این حکومت را سرنگون کنند. آنها نمی‌توانستند به دنبال یک کار درازمدت بروند و سازمان چریک شهری را سازماندهی کنند و بعد به سراغ براندازی حکومت بروند؛ لذا سازمان وارد بحران شد و نتیجه این بحران آن شد که رجوی به سراغ تاکتیک و استراتژی جنگ نوین رفت. وقتی این استراتژی از سازمان برآمد، سازمان دیگر از بحران خارج شده و تصمیم خود را گرفته بود و از مراحل عبور کرده بود، سازمان قبل از این عراق را متجاوز می‌دانست، ولی بعد نیروی خود و توده‌های خود را توجیه کرد و از مرحله گذار عبور کرد و یک متجاوز را به‌عنوان متحد استراتژیک معرفی کرد! حداقل بخش‌های عمده سازمان به سلامت عبور کرده بودند. هرچند ریزشی داشت و برخی متحدین خود را از دست دادند. هم حزب دموکرات کردستان را از دست دادند و هم بنی‌صدر را از دست داده بودند؛ ولی بالاخره عبور کردند. درحالی که رجوی باور نمی‌کرد بتواند به سلامت از این بحران عبور کند. تیپ‌هایی مثل پرویز یعقوبی از سازمان جدا شدند و ریزش‌های اندکی به این شکل داشت، ولی سازمان عبور کرد و در عراق مستقر شد. در این مقطع، سازمان از بحران خارج شده بود.

ایرناپلاس: از نظر زمانی در مورد چه سال‌هایی حرف می‌زنیم؟
کارشناس امنیتی: می‌توان گفت رجوی با حقه‌ای که در اواخر ۶۳ و اوایل ۶۴ با داستان انقلاب ایدئولوژیک زد، ذهن افراد را مشوش و پریشان کرد و افراد نمی‌توانستند تمرکزی روی موضوع انتقال به عراق داشته باشند. ما بعد از حدود ۳۵ تا ۴۰ سال به موضوع نگاه می‌کنیم. در آن دوران سازمان می‌گفت ما در جنگ شهید داده‌ایم، تعریفی که رجوی در سال‌های ۵۹ و ۶۰ و حتی تا حدودی در ۶۱ ارائه می‌داد این بود. حال می‌خواهد صحنه را برگرداند و صدام متجاوز را به‌عنوان متحد استراتژیک معرفی کند. این مسئله کمی نیست و حتی ممکن بود به انحلال سازمان منتهی شود. بسیاری از افراد نمی‌توانستند این را هضم کنند، سال ۶۳ و ۶۴ به‌نوعی با انقلاب ایدئولوژیک و ازدواج مسعود و مریم به‌نوعی این بحران را رد کرد و من فکر می‌کنم اساس آن داستان برای عبور از این بحران بود. این نظریه‌ای بود که در همان دوران نیز مقبولیت داشت و این‌طور نیست که من الان این را بگویم. در همان زمان نیز برخی کارشناسان عقیده داشتند رجوی می‌خواهد مرحله عوض کند. از آن مقطع، می‌بینیم سازمان به‌نوعی از چپ فاصله گرفت. تا مقطع انقلاب ایدئولوژیک، سازمان به‌نوعی جزو گروه‌های چپ تلقی می‌شد؛ ولی این تغییر و تحولات اساسی بود. سازمانی که از سال ۴۴ تا ۵۷ با تفکر چپ رشد پیدا کرده و منسجم شده و شکل پیدا کرده، می‌خواهد فاز عوض کند و هم به لحاظ فکری و هم به لحاظ خط‌مشی می‌خواهد متحدین خود را تغییر بدهد. در سال ۶۴ اتفاقی که افتاد همین بود و سازمان به‌نوعی تغییر ایجاد کرد. اسم تغییر ایدئولوژیک، به‌درستی انتخاب شده است.

کریمی: گروه‌های چپ هم تمام شدند. وقتی ماجرای ازدواج به‌عنوان انقلاب ایدئولوژیک عنوان شد، کسانی مثل خان‌بابا تهرانی و افشار دیگر کسانی نبودند که زیر بار این قضیه بروند، چون می‌دیدند که شخصیت رجوی را بالا می‌برند و اتفاقی را که افتاده است به‌عنوان انقلاب نوین ایدئولوژیک مطرح می‌کنند، بنابراین تکلیف چپ با آنها معلوم شد.

استفاده رجوی از تئوری گرامشی
کارشناس امنیتی: من توضیحی در این‌باره بدهم، چون سؤال این بود که چه نسبتی با جنگ چریک شهری دارد؛ چون گذشته سازمان و مشی سازمان مبتنی بر چریک شهری بود. در سال ۶۴ که آن واقعه رخ داد سازمان استراتژی جدیدی را معرفی و شروع کرد؛ این استراتژی در منطقه ما و در جهان سابقه‌ای نداشت و یک تئوری بود که گرامشی در زندان به آن پرداخته بود و موضوع جنگ نوین و جنگ از طریق یک کشور همسایه را که در خصومت با یک کشور هدف است، مطرح کرده بود. رجوی این را از تئوری گرامشی برگرفت و هیچ نسبتی با جنگ چریک شهری ندارد. اولاً سازمان حوصله جنگ چریک شهری را نداشت و آن را کنار گذاشت و ثانیاً نمی‌توانست به سراغ جنگ پارتیزانی برود. سازمان خودش استدلال می‌کرد. جنگ پارتیزانی به شیوه براندازی به روش مائو در چین یا در کوبا به روش فیدل کاسترو و چه‌گوارا در بولیوی؛ ولی سازمان روشی جدا در پیش گرفت و یک تئوری آزمایش نشده را در اتحاد با عراق پیش برد. اساس این تئوری این بود که ارتش آزادی‌بخش را در کشوری دیگر که با کشور هدف در خصومت است، تشکیل می‌دهید و زمانی که به پختگی رسید، به پایتخت «پرتاب» می‌شود و اصطلاح پرتاب را به کار می‌بردند و از اصطلاح عملیات شهاب‌گونه استفاده می‌شد. این هیچ نسبتی با جنگ چریک شهری ندارد و در واقع ردیه‌ای بر این است که جنگ چریک شهری در ایران جواب نداده است. جنگ پارتیزانی جواب نداد. چون سازمان قبلاً این موارد را تست کرده بود و در سردشت نیروهای خود را که کومه له و دموکرات‌ها و همه بودند جمع کرد تا بتوانند هسته مرکزی ارتش را بنا بگذارند، تا بتوانند به تهران بیایند و پایتخت را تسلیم کنند؛ ولی ایران با یک عملیات همه آنها را هوا کرد. بعد از جنگ سردشت سازمان گفت جنگ پارتیزانی جواب ندارد.

جنگ مسلحانه تا مقطعی که رجوی به پرداختن جنگ نوین اقدام کرد، به دو روش شناخته شده بود؛ یک جنگ چریک شهری و دو جنگ پارتیزانی وقتی این دو باطل اعلام شد، فقط برای آنها یک تئوری جدید باقی ماند که تا آن روز تست نشده بود. تئوری جنگ نوین در عراق تست شد. او قطعاً در سال‌های ۶۲ و ۶۱ به این نتیجه رسیده بود، وقتی می‌خواست تست کند، ابتدا باید مشکل خود با عراق را حل می‌کرد. باید ذهن افراد می‌چرخید چون این فرد تا اینجا خصم و دشمن بود.

ایرناپلاس: پس به نظر شما سازمان از سال ۶۲ و ۶۳ به دنبال این هدف بود.
کارشناس امنیتی: قطعاً.

رجوی می‌دانست در مرصاد چه اتفاقی می‌افتد
ایرناپلاس: به بحث انقلاب ایدئولوژیک اشاره شد؛ آیا این انقلاب پاسخی به شکست در گذشته بود یا مقدمه‌ای برای ایده‌های آینده؟

کریمی: تحلیلی که امثال ابریشمچی در مقابل این موضوع داشتند، این بود که مسعود در جایگاهی قرار گرفته است که جز خدا به هیچ‌کس جوابگو نیست. بعد محور همه انتقادات و تشرهایی که به این و آن داشت، این بود که شما اطاعت یک بسیجی از امام را از ما ندارید. یکی از تحلیل‌های خوب از این قضیه به دکتر پیمان منسوب است که عنوان آن «بحران در خط‌مشی» است. او از کسانی بود که این مسئله را به ماجرایی جنسی تقلیل می‌دهند، انتقاد می‌کند. نکته مهم‌تری که اینجا به نظر من می‌رسد و برای اولین بار عنوان می‌کنم این است که وقتی ماجرای فروغ جاویدان پیش آمد، رجوی با دو سه مسئله روبه‌رو بود. مجموعه قرائن این را نشان می‌دهد که کسی با سابقه‌ای چون یعقوبی از سازمان بریده بود. زرکش جدا شده بود و مطالبی را علیه سازمان انتشار می‌داد. همسر او هم خواهرزن سابق مسعود رجوی بود. در خود سازمان آدم‌هایی که سابقه داشتند از جمله علی زرکش و سعید شاهسوندی مسئله پیدا می‌کردند و انتقادهایی را عنوان می‌کردند.

نکته مهم دیگر برای سازمان و مسعود رجوی این بود که اداره کسانی که خارج از عراق بودند، مشکل بود و معلوم نبود آنها با سازمان بمانند. پس فقط کسانی می‌توانستند با سازمان بمانند که در چهارچوب حصاری که سازمان در عراق درست می‌کند، بمانند و برای همین قضیه نظر من این نیست که او عقیده داشت به تهران می‌رسد، بلکه من معتقدم او می‌دانست چه اتفاقی می‌افتد و نیمی از جمعیتی که به طرف ایران حرکت کرده‌اند، از بین می‌روند. انداختن آدم‌هایی مثل محمدحسین حبیبی و یعقوبی و لهراسبی و کسانی که بعداً زبانشان دراز خواهد شد، یا کشته شدن مشکوک علی زرکش و زخمی شدن سعید شاهسوندی که احتمال کشته شدن او بود و چنین نیروهایی باعث تصفیه می‌شد؛ حذف معمولی این نیروهای زائد هزینه بسیار بالایی داشت. آنها باید به تک‌تک کشورهایی که اعضای سازمان در آنجا بودند، تعهد می‌دادند که این افراد شهروندان خوبی هستند و شهروندان متعهدی نسبت به آن کشور خواهند بود. ایران توانست به چند کشور ثابت کند که حتی این افراد اسامی جعلی ارائه کرده‌اند و آنها اخراج شدند. بنابراین سازمان فقط در صورتی می‌توانست این کنترل را داشته باشد که اعضا در عراق باشند. خارج از حصار جغرافیایی سازمان، شرایط به‌گونه‌ای پیش می‌رفت که اگر کسی خارج از عراق بود قطعاً از سازمان می‌برید و این شرایط بخصوص بعد از فروغ قطعی بود. رجوی باور نداشت که پس‌فردا در تهران هستند، او می‌دانست چه اتفاقی می‌افتد و باهوش‌تر از آن بود که نداند جریان شکست می‌خورد، ولی در جایگاهی قرار گرفته بود که کسی نمی‌توانست در مقابل حرف او حرفی بزند.

فتح تهران یا تسخیر کرمانشاه
ایرناپلاس: تحلیلی وجود دارد و گفته می‌شود اساساً سازمان در جریان عملیات فروغ جاویدان به دنبال فتح تهران نبود و فقط می‌خواست به کرمانشاه برسد.

کریمی: بله برخی تحلیل‌ها این احتمال را مطرح می‌کنند که آنها می‌خواستند قسمتی را بگیرند و دولت موقتی در آن قسمت بنا کنند؛ این یکی از احتمالات بود ولی یقین کنید رجوی معتقد به این نبود.

کارشناس امنیتی: نظریه‌ای گفته می‌شود، ولی واقعیت این نیست. تمامی اسناد و مدارک بر این است که رجوی می‌خواست بیاید و تهران را بگیرد. حرف‌های رجوی بر همین مبنا بود. آقای کریمی چهره‌های منفور از نظر رجوی را ردیف می‌کند و می‌گوید رجوی این افراد را به دم تیغ فرستاد. ولی بسیاری از چهره‌های دیگری که در این جریان کشته شدند، محبوب رجوی بودند. آنها هم در عملیات بودند و ممکن بود کشته شوند.

کریمی: همین چهره‌های محبوب رجوی بعداً تقلیل رده دادند و سقوط کردند.

کارشناس امنیتی: اتفاقی که می‌افتد این است که همه موجودیت سازمان به این سوی مرز می‌آید، رجوی در هدایت عملیات و دم مرز بود. مریم قجر نیز همین‌طور بود. فرماندهی را در آن سو گذاشته بودند و همه موجودیت سازمان به این سوی مرز می‌آید؛ از کادرها گرفته تا خانواده‌ها با تمامی امکانات و ساز و برگ در این سو بودند.

ایرناپلاس: آقای کریمی عقیده دارند رجوی با علم به شکست خوردن عملیات به این کار دست زد.
کارشناس امنیتی: نه؛ چنین چیزی محال است که سازمان موجودیت خود را به این سوی مرز بیاورد. چطور می‌توانید بر این باور باشید که عملیاتی شکست می‌خورد و همه موجودیت خود را به این سو بیاورید؛ این جوابی ندارد.

فیلم باید قضاوت کند یا روایت
ایرناپلاس: این موضوع که بحث ماست؛ ولی من قبل از آن، سؤالی از آقای جودی می‌پرسم و بعد به این بحث برمی‌گردیم. به فیلم برگردیم و بعد به تحلیل دو بزرگوار برسیم. فیلم به شکلی ساخته شده که طیف وسیعی از نظرات مختلف را در مخاطبانش شکل داده است؛ از کسانی که می‌گویند فیلم منافقین را تبرئه می‌کند تا کسانی که می‌گویند فیلم در خدمت توجیه اتفاقاتی است که بعد از عملیات مرصاد رخ داد. این طیف وسیع است و همه را شامل می‌شود؛ تحلیل شما در مورد این مسئله چیست و فیلم دقیقاً کجا را هدف گرفته است؟

جودی: بخشی از نقدی که من به فیلم دارم، در سؤال شما بود. با توجه به اینکه ما اختلاف نظر داریم و من دقیقاً در جریان موضوعی هستم که ایشان به آن پرداختند، پس باید بگویم که من عقیده دارم پژوهش‌های انجام گرفته و اطلاعات ارائه شده بد برداشت شده است. نمی‌گویم مورد سوءاستفاده واقع شده است، می‌گویم بد استفاده شده است. یعنی زحمتی کشیده شد و اطلاعات ناب در اختیار قرار گرفت، ولی بد استفاده شد. من در ادامه عرضم از دو فیلم فکت می‌دهم که در همان جشنواره به نمایش درآمد و من این دو را دیدم و مقایسه کردم و برای همه آنها نقد نوشته‌ام؛ یکی فیلم ۲۳ نفر است. یعنی ما اگر بخواهیم مقایسه کنیم باید به سراغ نمونه‌های مشابه برویم. فیلم ۲۳ نفر که داستان ۲۳ اسیر نوجوان است، فیلمی تکان‌دهنده است. وقتی در سالن نمایش، این فیلم را می‌دیدم نوع برخورد تماشاگر را می‌دیدم، نسلی که از جنگ و آن حوادث تلخ فاصله گرفته است و جامعه رفته‌رفته آن روزها را فراموش می‌کند. من این برخورد را در فیلم اول آقای مهدویان (ایستاده در غبار) دیدم و باورم نمی‌شد سالن همراه با اشک نشسته است و آنچنان ابراز احساسات می‌کند که برای خود من باورنکردنی بود، تا مایی که خودمان نسل انقلاب و جنگ هستیم. فیلم ۲۳ نفر به یک واقعیت تاریخی پرداخته‌ و این واقعیت را به زیبایی به تصویر کشیده است و در آن نه غلو کرده است و نه دروغ گفته شده است. خشونت در ذات رژیم سفاک و ددمنش وجود دارد، چه نیازی است که به آن اضافه کنیم. چه نیازی بود که در فیلم رد خون برای نشان دادن بی‌رحمی و خونریزی سازمان به سمت دروغ بروید؟ سازمان خود را نشان می‌دهد.

مورد دوم، فیلم تختی است. وقتی من بر کار پژوهشی تأکید می‌کنم منظورم همین است. نمی‌دانم فیلم‌نامه تختی به چه علت مورد توجه و عنایت قرار نگرفت. این کار بسیار ارزشمند است. چون نشان داد اگر بخواهیم در مورد یک شخصیت تاریخی یا یک واقعه تاریخی، فیلم بسازیم، چگونه باید کار کنیم. چیزی که در مورد تختی مورد توجه است، این بود که سالیان سال گفته شده تختی توسط رژیم کشته شده است و این واقعیت ندارد و همین واقعیت نداشتن و دروغ را به زیبایی تمام به تصویر کشید و فکت‌هایی که وجود داشت، آورده شده است؛ ولی فیلم به داوری ننشسته و نتیجه‌گیری را به انتخاب مخاطب واگذار کرده است؛ ولی روی مسلمات دست می‌گذارد. مسلمات واقعی ما از مرصاد شواهد عینی موجودی هستند؛ چرا ما باید به سمت دروغ‌گویی برویم؟

چه نیازی است که از سازمان نماز جماعت نشان بدهید!
به دو مورد اشاره می‌کنم. صحنه‌ای که در اسلام‌آباد اتفاق می‌افتد؛ این دروغ است که سازمان آدم‌ها را دار زد. چرا باید برای نشان دادن خشونت آنها به دروغ متوسل شویم تا بعد متقابلا نشان دهیم نیروهای خودی نیز این کار را کرده‌اند و کسانی که مخالفت می‌کنند، کمال و افشین هستند که خود به جنایت دست می‌زنند؟! من نسخه‌ای در جشنواره دیده‌ام که با این نسخه فرق دارد و چیزهایی را کم کرده‌اند که متأسفانه این چیزها باید کم می‌شد. تا جایی که به یاد دارم صحنه سعید شاهسوندی و زخمی شدن او را درآورده‌اند، من خبر ندارم چرا درآورده‌اند، ولی بر اساس تحلیلم می‌گویم چرا درآورده‌اند.

دیگری، صحنه‌ای را نشان می‌دهید که در میدان جنگ برای استراحتی نیم‌ساعته متوقف شده‌اند و در این صحنه نماز جماعت نشان می‌دهند، به نظر من این صحنه تحت تأثیر شرایط داعش در آن مقطع است. چه نیازی است که از سازمان نماز جماعت نشان بدهید؟! یعنی اینها نیروهایی مؤمن هستند؟! شما نسبت به مجاهدین سمپاتی ایجاد می‌کنید! و بعد اینکه این واقعی نیست، در صحنه جنگ مرصاد این صحنه اتفاق نیفتاده است و چنین صحنه‌ای عاشورا را تداعی می‌کند. من زمان نمایش فیلم، بار اول سردرد گرفتم چون این صحنه به مخاطب القاکننده است. ما و خواص، ذات این سازمان را می‌شناسیم. نسل جدید می‌گوید پس این رویارویی داخلی است و اینها نیروهای پلید و جنایتکاری نیستند، درحالی که آنها ذاتاً سازمانی جنایتکار هستند. یعنی برای در دست گرفتن قدرت و حکومت حاضر به فدا کردن هر چیزی هستند و همه چیز باید قربانی بشود، حتی زنتان باید قربانی شود. پس چه نیازی است که به این صحنه‌ها بپردازید؟ وقتی چنین صحنه‌هایی آورده می‌شود از واقعیت تاریخی فاصله می‌گیرید. اشکال اینجاست که توجه نشده است و شاید این اشکال در پژوهش نیست، البته من به دلیل آشنایی که با فیلمنامه‌نویس دارم، نمی‌خواستم اشکال را به سمت فیلمنامه‌نویس ببرم که فردا از من گله نشود که قطعاً خواهد شد. و من باید به آنها هم جواب بدهم. من نمی‌دانم در کدام قسمت این اتفاق افتاده است و در پژوهش بود یا در فیلمنامه بوده یا کارگردان سهم دارد؟! من از پشت پرده اطلاعی ندارم و فقط محصول را می‌بینم. این ایراد در محصول وجود دارد.

مساله «جعفر»؛ جبران خطای ماجرای نیمروز۱
اسلحه به دست زن‌ها داده شده است و می‌خواهند نشان بدهند که زن‌ها بزرگ‌ترین قربانیانی هستند که سازمان عرضه کرده است و واقعیت نیز همین است. زن‌ها بزرگ‌ترین قربانیان هستند؛ یکی به دلیل انقلاب ایدئولوژیک و دیگر به این دلیل که می‌خواستند نشان بدهند زن‌ها مطیع‌تر هستند و کمتر مسئله‌دار می‌شدند، اسلحه به دست آنها بدهند تا در میدان جنگ کشتار کنند. اینجا حس قربانی بودن ایجاد نمی‌شود و حس تنفر ایجاد می‌شود. فکت مهم دیگر این است که من عقیده دارم یک جای فیلم به‌شدت لنگی دارد و آن به این دلیل است که به نظر می‌رسد خطایی در ماجرای نیمروز مرتکب شدند و در رد خون می‌خواستند آن را جبران کنند؛ این فیلم دنباله ماجرای نیمروز است. آن هم مسئله «جعفر» است. ما در ماجرای نیمروز می‌بینیم خانه موسی خیابانی با همکاری جعفر لو می‌رود و او داوطلبانه آمده است و خانواده او داوطلبانه او را لو داده‌اند. بازیگر در هر دو فیلم همان بازیگر است و اسم او اینجا هم جعفر است و نشان می‌داد خانواده به دلیل اعتقاداتشان او را لو داده‌اند. او چندین ماه در بازداشت بوده، ولی لو نداده است و چه اتفاقی افتاد ولی چه تحولی در او به وجود آمد که لو داد. در ماجرای نیمروز این مشخص نشد و حال پرش می‌کنیم به رد خون و او در ستاد مرکزی اطلاعات که معرفی نمی‌شود کجاست، ولی در دوران وزارت اطلاعات است، در حساس‌ترین نقطه در آن مقطع در بخش امنیتی کشور که باید با نفاق و سازمان مبارزه کند، در کنار دست یکی از عناصر مهم که از اسم کوچک او و قسمت اول فیلم که بالای سر جنازه برادرش آورده می‌شود مشخص است این مسعود، کدام مسعود است. مسعود در کجا ترور شده است؟! چرا مسعود را در فیلم ترور می‌کنیم؟! می‌خواهیم چه چیزی به مخاطب بدهیم؟! وقتی مسعود ترور می‌شود، چه چیزی به مخاطب القا می‌شود؟! درحالی که خط سازمان در مقطعی از ۶۵ تا ۷۱ دیگر ترور نبوده است. سازمان یک روز بعد از عملیات مرصاد، مسعود را ترور می‌کند؟! مگر خط سازمان در آن مقطع خط ترور بوده است؟! این واقعی نیست که واقعیتی تاریخی باشد.

ایرناپلاس: نقشی که محافظ موسی خیابانی در لو دادن خانه او دارد به لحاظ تاریخی درست است یا خیر؟! آیا او بعد از مدتی که اطلاعات می‌داد، مجدداً به سازمان وصل می‌شود یا خیر؟!
جودی: به این موضوع هم می‌رسیم؛ در رد خون اتفاقی که می‌افتد این است که می‌بینیم او به سازمان وصل است و از طریق خواهرش اطلاعات رد و بدل می‌کند. اگر می‌خواهند به درام قصه کمک کنند، این اتفاق مناسب نیست، یعنی نیروهای اطلاعاتی با آن خبرگی این توانایی را پیدا کردند که سازمانی چریکی با آن عظمت را که در تاریخ بی‌نظیر یا کم‌نظیر بوده، متلاشی کنند و از نظر روش‌های امنیتی به بن‌بست برسانند. سیستم امنیتی ما به نقطه‌ای رسیده بود که هیچ حاشیه امنی برای آنها نگذاشته بود. این موضوع باید در تاریخ ما بیاید که نیروهای امنیتی ما چه کردند. حالا جعفر یک نفوذی در داخل ستاد اصلی اطلاعات است و جالب است که این ماجرا بعد از ماجرای عباس زری‌باف است. سیستم اطلاعاتی نمی‌تواند روی او حساس شود و او نفوذی است. فیلم نشان می‌دهد وقتی او لو می‌رود و مسعود می‌پرسد چرا؟ جعفر می‌گوید به این دلیل که من نمی‌توانستم نگاه‌ها را تحمل کنم و من را به‌عنوان یک تواب بایکوت کرده بودند و این برای من قابل تحمل نبود. سؤال من این است که ایشان برای فرار از زیر آن نگاه‌ها به سازمان وصل شده است و سازمان از او خواسته است که ما توبه تو را می‌پذیریم و تو کماکان باید نقش خود را ادامه بدهی! آیا از زیر نگاه‌های بایکوت بیرون آمد؟! تو که به خاطر فرار از نگاه‌های بایکوت به سازمان پیوسته بودی! یک نفر از عزیزان به این سؤال من جواب بدهد.

ایرناپلاس: من یک سؤال دارم که جوابش یک بله یا خیر است. آیا این روایت مستند است؟!
جودی: عرض من همین است؛ این روایت مستند نیست. برای درام قصه این موضوع را گذاشته‌اید و مغشوش و مغلوط است؛ چون با این فیلم پیوندی برقرار نمی‌کند. به نظر می‌رسد آنجا(ماجرای نیمروز) خطایی مرتکب شده بودند که برای جبران آن به خطای بزرگ‌تری دست زدند.

کارشناس امنیتی: یک سری نکات فنی وجود دارد، جزئیاتی که آقای جودی به آن اشاره کردند، یک طرف این است که وقتی می‌خواهیم واقعه‌ای تاریخی را در کلیتش مطرح کنیم باید نکات اساسی را از قلم نیندازیم. همزمان عراق در جنوب عملیات کرد و تا نزدیک اهواز پیش آمد و تمامی نیروی ما در جنوب کشور متمرکز شد و این برای باز کردن راه سازمان بود. قبل و بعد و در حین عملیات تمام جنگنده‌های عراق در حوالی اسلام‌آباد متمرکز بودند و بمباران می‌کردند. ولی در این فیلم این موضوع حتی در حد یک دیالوگ نمی‌آید. این عملیاتی سازمان‌یافته توسط عراق و سازمان بود، ولی برداشتی که ما از این فیلم داریم این است که سازمان نیروهای خود را عبور داده است؛ من عقیده دارم همین هم فدای داستان رمان شده است. من اسم این عملیات را گفتم شهاب‌گونه و می‌گفتند فروغ جاویدان. رجوی هرگز از فروغ جاویدان حرف نمی‌زد و فقط می‌گفت شهاب‌گونه و در حدود دو سه ماه روی این عملیات متمرکز بود و آموزش می‌داد. چرا می‌گفت شهاب‌گونه؟ چون می‌گفت باید پرتاب بشویم. نیرویی که می‌گفت ما باید پرتاب بشویم وقت نماز خواندن یا دار زدن ندارد، این نیرو باید به‌سرعت خود را از مرز به تهران می‌رساند؛ یعنی درگیری در بین راه برای آنها پیش‌بینی نشده بود. فقط در این حد که اگر تور بازرسی در همدان یا قزوین وجود دارد، می‌توانید مقابله کنید.

جودی: به همین دلیل خودروهای زرهی آنها برزیلی‌های چرخدار بود؛ چون می‌خواستند به‌طور مستقیم از جاده بیایند و نمی‌خواستند با تانک حرکت کنند.

کارشناس امنیتی: من ضروری نمی‌بینم که در فیلم تانک شنی نشان بدهند. آن تانک‌ها را به همین دلیل آورده بودند که سرعت آنها ۱۲۰ تا بود، وقتی آنها را از برزیل خریداری کردند و آوردند، تبلیغات وحشتناکی کردند.