دکتر ابوالفضل حسن‌آبادي، مدير امور اسناد و مطبوعات و سرپرست گروه اسناد کتابخانه مرکزي آستان قدس رضوي است. تخصص ايشان در حوزه اسناد، تاريخ شفاهي و محلي است و طي چند سال بررسي و تحقيق در مراکز تاريخ شفاهي داخلي و خارجي، نخستين کتاب درباره وضعيت تاريخ شفاهي در ايران را منتشر نموده است. با او درباره ارزشمندي اسناد و اينکه به چه چيزي سند گفته مي‌شود، صحبت کرديم. اين گفت‌وگو از نظرتان مي‌گذرد.
جناب آقاي دکتر حسن‌آبادي، آيا ميتوانيم گزارشات و مطالبي را که دستگاه ديپلماسي بعضي از کشورها يا نهادهاي ناظر بين‌المللي و مؤسسات تحقيقاتي، دربارهمنافقين منتشر مي‌کنند، سند بدانيم؛ مثلاً گزارش «خروج ممنوع» از سازمان ديده‌بان حقوق بشر که در ارتباط با روابط دروني منافقين است؛ آيا ارزش سندي و قابل انتشار دارد يا خير؟
در حوزه اسناد، گونه‌هاي مختلفي از سند داريم. آن چيزي که شما تحت عنوان خروج ممنوع نام مي‌بريد، به نوعي گزارشي است که از مجموعه‌اي از مصاحبه‌هاي شفاهي تهيه شده است و البته دقيقاً هم مشخص نمي‌کند که اين مصاحبه‌ها در کجا صورت گرفته و به چه صورتي و در چه شرايطي انجام شده است. در زماني که شما مي‌خواهيد بر اساس مصاحبه کار کنيد، يک سري استانداردهايي دارد که بايد حتي‌الامکان سعي شود آن را رعايت کنيد تا خدشه‌هايي که به تاريخ شفاهي وارد است و ايراداتي که به آن گرفته مي‌شود، به حداقل ممکن برسد. از جمله، خيلي‌ها معتقدند گفته‌هايي که در قالب مصاحبه بيان مي‌شود، چنانچه مستند به اسناد مکتوب نباشد، قابل اتکا نيستند؛ لذا حتي‌الامکان مصاحبه‌ها بايد به صورتي باشد که حداقل استنادات تاريخي را به همراه خودش داشته باشد؛ يعني شما اگر با يک نفر مصاحبه مي‌کنيد، بايد سندي هم دال بر اثبات آن ادعا بياوريد. درباره موضوع اين گزارش، حداقل يک نوع از روش کار براي تبيين سند بودن مصاحبه آورده شده و آن هم تواتر تاريخي است؛ يعني در يک موضوع با چند نفر مصاحبه شده است که همه بالاتفاق بر اصل موضوع تأکيد مي‌کنند و به نوعي همديگر را پوشش مي‌دهند. در اين نوع سيستم کاري، البته اگر چنانچه اين گزارش مستند به آرشيو تاريخ شفاهي باشد که براي شما در دسترس و يا قابل پيگيري باشد، مثلاً وقتي مي‌نويسند مصاحبه با آقاي قشقاوي، اينکه در کجا و به چه صورتي با ايشان مصاحبه شده است، مي‌تواند خيلي مستندتر باشد که به تاريخ مصاحبه، زمان مصاحبه، مصاحبه کننده و اطلاعات حاشيه‌اي ديگر هم دسترسي پيدا مي‌کنيد. به‌هرحال، چون اين مصاحبه به اطلاعاتي که در قالب مصاحبه‌ها گرفته شده، مستند است و چند نفر يک موضوع را تأکيد کرده‌اند، في‌النفسه معتبر و قابل‌استفاده است.
اما مسأله‌اي اينجا وجود دارد و آن اينکه شما صرفاً نبايد بر اين تکيه کنيد و بايد در زماني که از اين گزارشات استفاده مي‌کنيد، تحقيق و پژوهش و پيگيري و درخواست کنيد که بر چه اساسي اين گزارش تهيه شده است. مصاحبه‌هايش قابل دسترس است يا نيست؟ استنادات ديگري وجود ندارد؟ آيا مستندات تاريخي ديگري دارد يا خير؛ چون بالأخره يک کار پژوهشي است که صورت گرفته است. در مجموع، خروج ممنوع يک گزارش بي‌طرف است.
گزارشات يا اسنادي هم درباره اين سازمان هست که توسط يک گروه در وزارت امور خارجه يا پارلمان‌هاي اروپايي و آمريکا تهيه و منتشر شده است. ارزش و اعتبار و سنديت اين گزارشات به چه صورت است؟
نوع گزارش‌هاي تهيه شده، متناسب با محتوا و اهداف متفاوت است. شما اول آن را ارزشيابي کنيد. يکي از وظايف شما و اتفاقاً يکي از کارهاي بسيار مهم همين است. بايد ميزان صحت و سقم اطلاعات را بررسي کنيد. شما که فقط مصرف‌کننده اطلاعات نيستيد. تحليل‌کننده و توليدکننده اطلاعات نيز هستيد. هر مکتوبي را که في‌النفسه به عنوان سند نبايد پذيرفت. بايد بررسي هم بشود. شما هم به منابع سمعي و بصري دسترسي داريد و هم به منابع تاريخ شفاهي و اسناد مکتوب؛ بايد همه را بررسي کنيد. مثلاً آيا مطالبي که در اين اسناد هست درست است يا نه؟ اگر درست است که ديگر بحثي نداريم. اگر درست نيست، کاملاً ايرادات آن را دربياوريد و مستند به پاسخ درست، دوباره به همان ارگاني که تهيه کرده است، بفرستيد.
مواضع کشورها چطور؟ آن چه که خودشان منتشر کردند، درباره راستي‌آزمايي آن چگونه بايد عمل کرد؟
کلاً در حوزه مباحث تاريخي نگاه نفي نداريم. کار تحقيقي و پژوهشي و سندي اقتضا مي‌کند که ببينيد چقدر کاربرد دارد. ببينيد اين گزارش اصلاً بر چه اساسي تهيه شده است. اصلاً ميتوانيم مستندات آن را براي خودمان بگيريم. ببينيم که مستندات بر چه اساسي تهيه شده است؟ اگر در آينده خواسته باشيم که طرح دعوا کنيم عليه اين گزارشي که تهيه شده است، آيا ميتوانيم بر اساس رد مستندات آن باشد يا نه؟ چون گزارش که گزارش است؛ قطعاً در گزارشات، ديدگاه و تفکر تأثير دارد؛ اما وقتي گزارشي صادر مي‌شود بر اساس اسنادي است که در مرحله اول ميتوانيم آن سندها را هم بخواهيم. مي توانيم تک‌تک اسناد را بررسي کنيم، بعد ببينيم که هر کدام چه جايگاهي دارند و چقدر قابل قبول هستند؟ اگر رد مي‌کنيم، حداقل درست رد کنيم؛ يعني نگاه، نگاه نفي يا پذيرش همه اسناد نباشد بلکه نگاه نقادانه باشد.
بنابراين تحقيق و بررسي درباره اين گزارشات و اسناد منتشرشده، ما را بهتر مي‌تواند به مقصود برساند؛ يعني اگر تک‌تک اسناد را بسنجيم و صحت‌وسقم آن‌ها را بررسي کنيم، نهايتاً به يک کار سندي نزديک‌تر مي شود؟
شما به‌عنوان پژوهشگران جامعه نسبت به جامعه و مخاطبان خاص وظيفه‌اي داريد و آن وظيفه تفکيک‌کردن اسناد و اعتباربخشي به آن‌ها است.
متأسفانه ما معضل بزرگي در اين زمينه داريم؛ اين که معمولاً مصرف‌کننده هستيم. منتظر هستيم، ببينيم آن‌ها چه مي‌گويند و تلاش تاثيرگذاري از جانب ما صورت نمي‌گيرد.
بعد از اينکه راستي‌آزمايي کرديم و در مراحل گوناگون، مکاتباتي انجام شد و به منابع مراجعه کرديم، يک سند خدشه‌ناپذير مي‌شود و يا هنوز هم درباره‌اش مي‌شود اما و اگر داشت؟
ما مورخين، هيچ‌گاه، هيچ سندي را صددرصد قبول‌کردني نمي‌دانيم؛ چون هر لحظه امکان دارد سند ديگري بيايد و آن را منسوخ کند. خيلي طبيعي هم هست؛ چون امکان دارد حتي نوع برداشت ما از سند، به تناسب وضعيت و نگاه سياسي متفاوت باشد. به همين خاطر شما هيچ‌گاه نبايد سندي را همين طور في‌النفسه بپذيريد. ما معمولاً وقتي مي‌خواهيم درباره يک موضوع تحليلي بدهيم، مي‌گوييم تا الان و بر اساس اسناد موجود، اين هست. به همين خاطر است که مي‌گويند قبل از اينکه وارد اصل کار بشويد، تحليل محتواي کلي هم داشته باشيد. سعي کنيد حتي‌الامکان با تمامي اسناد در دسترس‌تان، کارتان را مستند کنيد.
البته ما اسناد ديگري داريم که اين گزارش را تقويت و تأييد مي‌کند. ده‌ها نفر ديگر نيز همين واقعيت را تأييد کردند. سؤال اين است که اين تواتر که به دليل نداشتن امکانات و مسدودبودن فضاي تشکيلاتي منافقين مستند به اسناد مکتوب يا فيلم و يا عکس نيست، في‌النفسه معتبر است يا خير؟ صعوبت‌هايي در تحقيق وجود دارد؛ فرض بفرماييد در يک کشوري داريد راجع به نسل‌کشي تحقيق مي‌کنيد، هيچ موقع دولت آن کشور نمي‌گويد که کشتيم و نابود کرديم و عمدتاً اسناد متکي به گفته‌هاي شهود و کساني است که حاضر بودند. در اين باره هم منافقين گفته‌اند که اساساً بعضي از اين‌ها عضو ما نبوده‌اند. حالا در اين باره مثلاً عکس دو نفر از اين‌ها را که در زندان ابوغريب بوده‌اند، به دست آورده‌ايم يا سوابق هواداري شاهدان اين گزارش ازمنافقين از سال 1359 به اين طرف هست که اين‌ها در کدام قسمت‌ها کار مي‌کردند و فعاليت‌شان چه بوده است. بعضي‌ها حتي قبل از اينکه بروند عراق، در داخل کشور زندان بوده‌اند. در مجموع خودِ اين تواتر، في‌النفسه، ، اتکاپذير هست يا نه؟
يکي از ايراداتي که به تاريخ شفاهي مي‌گيرند اين است که مي‌گويند اصولاً در تاريخ شفاهي، سند نداريم؛ شاهد و شواهد شفاهي داريم و اصولاً وقتي شما مي‌خواهيد که يک شاهد شفاهي را حداقل به اثبات نزديک کنيد؛ چون هرکس از دريچه نگاه خودش به مسئله نگاه مي‌کند و قطعاً به همان اندازه هم ممکن است که جامعه ديدش کوچک يا بزرگ باشد؛ يعني شما بايد در تاريخ شفاهي مراقب باشيد، خصوصاً وقتي مي‌خواهد در اينگونه مباحث کار شود، توصيه اين است که حتماً پروژه کار کنيد. هيچ‌وقت بر روي اظهارات يک فرد تکيه نکنيد. چرا؟ چون شما بايد حداقل ده ديدگاه از ده نگاه مختلف را در يک قضيه داشته باشيد. اگر چهار‌پنج نگاه آن را تأييد کرد، شما به تواتر اوليه در کارتان رسيده‌ايد.
هر چند در اينجا مشخص است که اينگونه نگاهي وجود دارد و کسي انکار نمي‌کند. وقتي مشخص است چند نفر که همه يک مانيفستي شده است براي تلاقي بين خودشان، ديگر انکارکردني نيست. شما مي‌توانيد اتفاقاً اين را خيلي برجسته کنيد. مثلاً شما کاري که مي‌توانستيد درباره همين کار انجام دهيد، اين بود که مي‌توانستيد از اطلاعات خودتان به اين گزارش‌ها اضافه کنيد و بعد به اين سازمان برگردانيد و از آن‌ها بخواهيد که اطلاعات شما را هم در کنار اطلاعات خودشان روي سايت بگذارند. شما در بحث تاريخ شفاهي، اصولاً بايد دنبال تواتر باشيد که با چند نفر در يک موضوع صحبت کنيد تا بتوانيد به يک حداقلي برسيد.
يک نکته‌اي هم درباره همه گزارش‌هايي که مرتبط با اينهاست وجود دارد که پشت اين مسائل انگيزه سياسي است؛ يعني در گزارش‌ها و اسناد دروغ نمي‌گويند، اما انگيزه‌اش سياسي است. منافقين هم گاهي روي همين که انگيزه، سياسي بوده است تکيه مي‌کنند. آيا انگيزه سياسي اصل سند را مخدوش مي‌کند؟
خير. اصولاً خاصيت سند همين است. شما مي‌توانيد از سند استفاده خيلي متفاوتي بکنيد. شما ممکن است که سند را در جايي يک طور تفسير کنيد، سال ديگر که شرايط سياسي عوض شود، يک طور ديگر تفسير کنيد. اما اساساً فرق نمي‌کند. اصل سند خدشه‌بردار نيست. نگاه‌ها متفاوت است. امکان دارد مثلاً يک سندي را در رد يک موضوع استفاده کنيد و از همان سند در اثبات يک موضوع استفاده کنيد. سند يکي است؛ محتوا هم يکي است؛ اما نوع استفاده‌اش فرق مي‌کند.
بالأخره مصاحبه‌ها هست و وجود دارد و از بين نرفته است. آن حرف‌ها هم هست و هر چه گزارش هم تهيه شود امکان دارد که يک نفر ديدِ ديگري داشته باشد؛ اما اصل سند هيچ‌وقت از بين نمي‌رود و شما در نگاه اول موظف به تهيه اصل سند هستيد؛ آرشيوسازي، مرتب‌سازي، دسته‌بندي، پايگاه‌هاي اطلاعاتي درست‌کردن و بردن روي وب و در درجه دوم، تهيه گزارش که هر کس به شما گفت که اين گزارش سياسي است؛ بگوييد اصل سند روي پايگاه هست و مي‌توانيد برويد و بررسي کنيد. وقتي که اين طور باشد که ديگر حرفي در آن نيست؛ يعني اين به همان اندازه اهميت دارد. در عين حالي که بايد به انگيزه‌ها توجه داشته باشيم، اصل کار هم نبايد فراموش شود؛ بايد هر دو را با هم داشته و دقت داشته باشيم.
اما کار مهم اين است که بايد اطلاعاتي را هم خودتان توليد کنيد، دنياي اطلاعات، اسناد و مدارک مي‌خواهد. مثلاً خانمي که مي‌رفته و بدون هيچ دليلي ترور شده و فرزندش يتيم شده است، اين را مستند کنيد که بر اساس اين ترور تمام زندگي يک خانواده، بي‌جهت به هم ريخته است. آن وقت مي‌بينيد که مثلاً 17000 نفر شهيد ترور داريم، صدهزارنفر از آن آسيب ديده‌اند. نان‌آور خانواده کشته شده و خانواده يتيم شده است. مستند کنيد که کشته‌شدن يک فرد، چه تأثيري بر زندگي آن خانواده گذاشته است؟ مستندسازي اينگونه است.
اولويت اول شما اين است که چه در حوزه شفاهي و چه در حوزه کتبي و چه در حوزه تصويري بايد مولّد سند هم باشيد که مثلاً پنجاه سال بعد از شما، اگر کسي بخواهد به‌عنوان يک مسئله تاريخي و فارغ از هر گرايشي در اين مسئله کار کند، چيزي پيدا کند. اگر نکنيد در تاريخ گم مي‌شود.
به تعبيري، اسنادي را که خودمان ميتوانيم در داخل توليد کنيم، مي‌تواند معتبرتر از اسنادي باشد که توسط کشورهاي خارجي منتشر شده است.
من به اين صورت بيان نمي‌کنم ولي در نظر داشته باشيد که اسنادي هم که آن‌ها توليد کرده‌اند، مثل خيلي از اسنادي است که ما توليد مي‌کنيم. فرق نمي‌کند؛ ما با نگاه خودمان، آن‌ها با نگاه خودشان. آن‌ها همين کار را کرده‌اند. رفته اند مصاحبه گرفته و سند توليد کرده‌اند. ما هم بايد مصاحبه کنيم و سند توليد کنيم؛ تا زماني اگر از لابه‌لاي اين گزارشات، سندي هم درآمد که مطابق ميل ما نبود، حداقل بتوانيم چند جواب به آن بدهيم. وقتي کسي مي‌گويد که من ترور نکرده ام يا ما فقط افراد مسلح را ترور کرده‌ايم، ما فقط مقامات عالي‌رتبه را کشته‌ايم، شما چگونه مي‌خواهيد جواب بدهيد؟ وقتي شما چند گزارش رسمي از گونه‌شناسي و پايگاه اجتماعي افراد و مسائل ديگرشان بياوريد، آن وقت کارتان ارزش پيدا مي‌کند. پدر همسرم مي‌گفت که در اوايل انقلاب مي‌رفتيم که يک دفعه ديديم، يکي از همين منافقين آمد و يک بچه‌اي را اشتباهي کشت. مي‌خواستند يک نفر ديگر را بکشند؛ چون اين‌ها تيراندازي کور زياد داشتند. خيلي‌ها در تيراندازي کور کشته شده‌اند. اين‌ها محکم‌ترين دليل است يا مثلاً آقاي محسن کاظمي که خاطرات احمد احمد و عزت‌شاهي را نوشته است، مي‌گفت قبل از انقلاب در يکي از عمليات‌هايي که قرار بود، انجام دهند، يک دربان هتل را اشتباهي کشته‌اند. مي‌خواستند مثلاً فلان هتل را بمب‌گذاري کنند، نشد و او را اشتباهي کشته بودند. مي‌گفت بعد از سال‌ها رفتيم اصفهان که ببينيم حداقل او که بوده است که اشتباهي کشته شده است؟ ما فراوان داريم از اين‌هايي که اشتباهي کشته شدند و شما مي‌توانيد مستند کنيد و به دنيا نشان دهيد. مثل آن فيلم مستند «گرگ‌ها» که پخش هم شد. سند خيلي ارزش دارد، چرا که کاري که الان داريد انجام مي‌دهيد، اگر پنج سال ديگر بخواهيد انجام دهيد، شايد 50درصد از اطلاعاتي که امروز در اختيارتان هست، در آينده نباشد. ما با خيلي از دوستان که صحبت و مصاحبه مي‌کنيم، مي‌گويند ما مصاحبه‌هايي که ده سال پيش مي‌توانستيم انجام دهيم، الان نمي‌توانيم انجام دهيم.
