« شرح حال و تحولات پس از بازگشت »

گفتگو با ابراهیم خدابنده

بسم الله الرحمن الرحیم

* در مشهد مقدس ، خدمت جناب آقای ابراهیم خدابنده هستیم ،زیارت قبول. قبل از این که وارد بحث اصلی بشویم ، بی مناسبت نیست ، به خاطر این که به مشهد آمده اید و به زیارت امام رضا(ع) رفته اید ، و تجربه معنوی داشته اید،صحبتی داشته باشیم.

در سازمان ، البته نه به طور خاص در سازمان بلکه گروه های مشابه ، آدم هیچ وقتی پیدا نمی کند که با خودش تنها باشد و با کسی خارج از مدار ِ پیرامونش ، بنشیند و درد دل بکند .

بعضی ها موقعی که برگشتند می گویند که ما رجوی را جای خدا گذاشته بودیم و خیلی ها در تشکیلات هم یک چنین جایگاهی به او می دهند ،اما هیچ وقت فطرتاً این جایگاه را پیدا نمی کند که آدم در خلوت خودش با او صحبت کند ، راجع به همین خلاء معنویت ، راجع به این که آدم هیچ وقت آنجا تنها نیست ، و از سوی دیگر ، با وجود این که تشکیلات روابطی درست کرده که انسان را تحت کنترل خودش قرار داده است ، باز هم فطرتاً نیاز دیگری هم وجود دارد، نیاز به راز و نیاز ...صحبت کنیم

_ به نام خدا ؛

اول می خواستم تشکر کنم به خاطر این امکانی که به وجود آوردید ، من اول باورم نمی شد وقتی گفتند که قرار است برویم مشهد برای زیارت ، امکان خیلی خوبی بود و خیلی هم استفاده کردم و احساس می کنم لحظه خیلی خوبی بود . اگر چه تمام لحظات، از آن موقع که وارد ایران شدم برایم خیلی تجارب خوبی بود ،اما این لحظه جای خودش را داشت.

نکته ای که به آن اشاره کردید ،من در چند مطلب این را نوشته ام که وقتی در سوریه دستگیر شدم ،در آنجا به زندان رفتم، زندانی من و دوستم بودیم و در دو جای مجزا زندانی شدیم ، برای اولین بار این تجربه برای من به دست آمد ، برای اولین بار در بیست و پنج سالی که با سازمان بودم شبی تنها با خودم بودم .

و دو ماهی که در زندان بودم فکر می کنم که یک روزنه ای در ذهن من باز شد ، این تجربه اول من بود.وقتی که من زندان بودم شرایط زندان آنجا زیاد راحت نبود ولی از یک نظر این شانس را داشتم که مجبور بودم با خودم خلوت کنم ، با خدای خودم خلوت کنم ، مستقلاً فکر کنم و بدون این که روزمره خط و خطوطی داده بشود که چه باید بگویم و چه کار باید بکنم و کجا بروم ، با افکار خودم سر بکنم .

می شود گفت اولین تجربه من بدون عملیات جاری ، بدون غسل هفتگی ، بدون مسئول ، بدون فضای تشکیلات بود،که با خودم باشم .

راستش اول خیلی از این تجربه وحشت می کردم ، فکر می کردم که تنهایی برایم ترسناک است ، ترجیح می دادم که با یکی دیگر باشم ، یک مسئولی باشد ، یعنی خلاء مسئول بالای سرم را به شدت احساس می کردم .

وقتی آمدیم ایران ، البته اول نمی دانستیم که داریم می آییم ایران به ما گفتند که داریم می رویم انگلیس، و بالاخره ما متوجه شدیم که مقصد ایران است ، برایم مسجل بود که الان شکنجه هست و اگر در زیر شکنجه نمیریم اعدام است و بالاخره یک چنین روالی در انتظار ما است و در واقع خودم را آماده کرده بودم و راضی بودم به هر سرنوشتی که پیش می آید .

تا این که رفتیم به زندان اوین ، در آنجا برخورد مسئولین و فضای زندان برای من غیر قابل تصور بود ، ولی من همیشه فکر می کردم که اینها نمایشی و یک صحنه سازی است و یک مدت که بگذرد و شرایط نرمال بشود شکنجه ها شروع خواهد شد و بد رفتاری ها شروع خواهد شد .

بالاخره در زندان هم این امکان بود که من بتوانم فکر کنم شاید بتوانم بگویم که یک سال در اوین طول کشید که من توانستم به خودم بقبولانم که می شود مستقل هم فکر کرد .

آن چیزی که من آموزش گرفته بودم و برداشتی که داشتم این بود که نباید روی پای خودم حرکت کنم ، نباید مستقلاً فکر کنم ، نباید از خودم نظری داشته باشم ، همیشه باید متکی به بیرون از خودم باشم باید متکی به این باشم که به من گفته شود چه کار کنم .

مثلاً در یک نشست انجمن نجات بودم البته یادم نیست که کجا بود ، قرار شد که من بروم و برای جمع صحبت کنم و از تجربه ام بگویم ، واقعاً نمی دانستم که چه بگویم ، این اولین باری بود که بدون خط و خطوط می خواستم بروم یک جا حرف بزنم .

حتی از یکی از این آقایان سؤال کردم که من چه بگویم ؟ گفت من نمی دانم که چه بگویی ، تو می خواهی تجربه ات را بگویی ، من که نمی توانم به تو بگویم که تجربه ات چه بوده است ، تو تجربه خودت را بگو !

در بازجویی هایی که در زندان داشتم ، که در واقع بیشتر گپ و صحبت بود ، بازجویی به معنای سؤال و جواب و طرح اتهام و این که تو چه کردی و چه نکردی ،نبود که بخواهند روال بازجویی طوری باشد که جرمی را ثابت کنند و یا اطلاعاتی خواسته باشند ، بیشتر بحث و صحبت بود .در خلال آن تمام توصیه ها مبنی بر این بود که "سعی کن خودت یک بار مستقلاً فکر کنی ، تجربه کنی ، از اول همه چیز را مرور کنی ، از این فرصت زندان استفاده کنی ، و اگر رسیدی به سازمان حرفی نیست .

بعد هم بگو که من سه ماه بود فکر کردم و رسیدم به این که سازمان حق است ، اشکالی ندارد ما می فرستیمت که بروی پیش سازمان ، ولی واقعاً مطمئن باشیم که خودت داری می گویی نه این که همیشه کس دیگری به تو گفته است که چه درست است و چه غلط است ."

در زندان یک سری کتاب ها می خواندم و مطالعه می کردم ، سال اولی که من در اوین بودم شاید بیشتر از تمام عمرم کتاب خواندم ، کتاب های مختلف تاریخی ، سیاسی ، اجتماعی حتی رمان و قصه یعنی هر چه که در کتابخانه زندان بود .

حتی بعضی از کتاب های اولیه سازمان در سال های 58 هم در اوین بود که آنها را نیز می خواندم مثل زمامداری کارتر ، حکومت علی ، تحلیل بیانیه اپورتونیست ها و چند کتاب دیگری که بود.

این مدت 25 سال،از نقطه ای که فعالیتم را با سازمان شروع کردم و بعد که حرفه ای شدم و در سال 64 عضو شدم ، همه اینها را مرور می کردم و احساس می کردم که انگار سد یا مانعی هست و یک بندهایی دست و پایم را بسته و به من می گوید که اگر تو مستقل فکر کنی گمراه خواهی شد و اصلاً باید یکی دیگر به تو بگوید که چه جوری فکر کنی .

حدود شش ماه در زندان بودیم که خانم " اما نیکلسون " آمد دیدن من و جمیل در زندان اوین ، ایشان معاون کمیسیون خارجی پارلمان اروپا است و همچنین عضو مجلس لردهای انگلیس هم هست و اتفاقاً ایشان من را می شناخت ، به دلیل این که من یک سابقه ای داشتم در پارلمان اروپا که خانم زهرا شجاعی آنجا سخنرانی داشتند به دعوت اما نیکلسون و من آنجا رفته بودم که تلاش کنم که این جلسه به هم بخورد که در این رابطه دستگیر شدم و مشکلاتی با مسئولین پارلمان اروپا داشتم.

به هر حال ایشان اسم و مشخصات و وضعیت من را کاملاً در آن رابطه می دانست که وقتی ایشان من را دید ، خیلی برخورد خوبی با من داشت و گفت که برادرم و خانم برادرم با او تماس گرفته اند .

شما می دانید که وقتی که ما دستگیر شده بودیم سازمان می گفت که اینان زیر شکنجه هستند و نزدیک است که اعدام بشوند ، بالاخره مادرم تعریف می کرد که برادرم وقتی پای تلفن با مادرم صحبت می کرده ، گریه می کرده و زن برادرم گفت که اولین بار است که می بینم برادرت گریه می کند ، چون واقعاً باور کرده بود که من الان در زیر شکنجه هستم .

اینها از این خانم درخواست کرده بودند( چون بالاخره نفوذی دارد در ایران و رفت و آمدی داشت) اگر کاری می تواند بکند ، و ایشان هم با این دید که بیاید و از مقامات ایران بخواهد که ما را اعدام نکنند به ایران آمده بود .

وقتی او مرا دید خودش هم تعجب کرد که من سر حال و سالم هستم و بعد از آن که شش ماه بود آمده بودیم اوین مشکلی ندارم ! خلاصه صحبت کردیم و اولین کاری که کرد بلافاصله با تلفن همراه خودش ( اول پرسید که اجازه هست ولی منتظر نشد که کسی به او بگوید که اجازه هست ) شماره دخترم را گرفت و با او صحبت کرد و گفت که من الان پیش پدرت در زندان هستم و حالش خوب است و گوشی را داد دست من که با دخترم صحبت کردم .

البته قبلاً هم با دخترم و برادرم صحبت کرده بودم ، ولی آنها پشت تلفن این خاطر جمعی را نداشتند که من سالم هستم ، که با اطمینان خاطری که ایشان داد دیگر خیال شان راحت شد.

ایشان گفتند که علیرغم این که تمام فعالیت هایی که تو علیه من کردی و من تو را می شناسم ،الآن با آنها کاری ندارم و هر کاری از دست من بر می آید حاضرم برای تو بکنم که حداقل شرایط بهتری داشته باشی ، خیلی هم در مورد وضعیت ما سفارش کرد.

البته ما هیچ شکایتی از شرایط زندان نداشتیم، شرایط در زندان اوین فوق تصور من بود. من در بعضی از صحبت هایم می گفتم که اگر در سوریه من را مخیر می کردند که بین ابوغریب یا اوین یکی را انتخاب کن من صد بار ابوغریب را انتخاب می کردم ، یعنی فکر می کردم که آنجا هر بلایی که سر من بیاید بهتر از اوین است .

اگر به شکلی دیگری من را به ایران می آوردند و امکانی می یافتم که خودکشی کنم ، حتماً این کار را قبل از رسیدن به اوین کرده بودم ، چون فکر می کردم که بالاخره با یک قرص مردن راحت تر از زیر شکنجه مردن و هر اتفاق دیگری که بیفتد ، هست .

به هر حال این قضیه تمام شد ، البته من مستمراً ملاقات داشتم با مرحوم پدرم که پارسال فوت کرد و مادرم و با برادرم و دخترم تماس داشتیم و جالب این است که بگویم که روز سومی که ما در اوین بودیم ، پنج شنبه آمدیم و روز شنبه اش ما را سوار ماشین کردند و بردند و شهر تهران را به ما نشان دادند .

برای من خیلی جالب بود، من فکر نمی کردم که وضعیت تهران به این شکل باشد ،فکر می کردم که یک چیزی در حد دمشق یا بغداد یا شاید هم بدتر از آن باشد .

ولی این که تجربه خود من بود و مقایسه کردم با شهر آتن یا شهرهای اسپانیا و غیره که خیلی از آنجاها بهتر بود ، مرتب تر بود ، جاهای مختلفی از شهر را رفتیم ، روز یک شنبه هم به همین ترتیب بود.

یا مثلاً ما رفتیم پیش آقای قاضی و برخورد کردیم ، من دیدم آن تصویری که من از یک قاضی جمهوری اسلامی در ذهنم بود با آن چیزی که می دیدم فرق می کرد ، یک آقایی خیلی از من جوان تر ، خیلی مرتب ، خیلی مؤدب و خیلی هم سنجیده و با تفاهم صحبت می کرد.

یا بازجویانی که در زندان اوین می دیدم. مثلاً من با یک سری از کسانی که نگهبانان زندان اوین بودند و برخورد داشتم ، صحبت کامپیوتر و انگلیسی و این جور حرف ها شد من فهمیدم که بعضی هایشان لیسانس دارند و با این مدارک آنجا در زندان اوین کار می کنند و چقدر فهمیده و چقدر با تفاهم برخورد می کردند .

یک مشاهداتی داشتم ، ولی هنوز آن سد و مانع ذهنی بر قرار بود ، نمی توانستم پا را فراتر از آن چیزی که در ذهن من حک شده بود بگذارم ، احساس می کردم که یک تابوئی است که نمی توانم آن را بشکنم و نباید از آن مرز سرخ فراتر بروم ، و به خودم اجازه بدهم فکر کنم که سازمان درست است یا غلط ، حق است یا باطل ، همان چیزی که سازمان گفته بود ، همان در ذهنم نقش بسته بود .

خرداد پارسال، درست یک سال پیش که دخترم و شوهرش و سه تا فرزندشان آمدند ایران ،دخترم از تجربه اش با سازمان صحبت کرد و این که بعد از انتقال ما از سوریه به ایران ، سازمان سراغ دخترم رفته بود ، اولاً خبر انتقال ما را به این شکل داده بودند که الان زیر شکنجه هستیم و همین روزها اعدام می شویم ، به او داده بودند ، که خیلی برایش ناراحت کننده بود .

دخترم آن موقع بچه شیرخوار داشت و آنها اصرار داشتند که فوراً بیاید به لندن و در تظاهرات شرکت کند ، حتی با او تماس گرفته و گفته بودند که اگر ما جای تو بودیم می رفتیم خود سوزی می کردیم ، یک چنین چیزی به او پیشنهاد داده بودند .از این دلخور بود و می گفت حتی آخر سر به اینها گفتم ، ببینید پدر من عضو سازمان بوده ، من که نبودم که این جوری دارید به من فرمان می دهید که این کار را بکن و آن کار را نکن ،اجازه بدهید که من شوهرم بیاید و تکلیف سه تا بچه کوچکم را مشخص کنم ، که با او همکاری نکردند ، خلاصه خیلی از برخورد سازمان ناراحت بود و می گفت از همین یک برخورد فهمیدم که قضیه چه جوری است و به رهنمودهایی که به او داده بودند که برای آزادی من چه کار بکند ،عمل نکرده بود و آن چیزی که برادرم به او گفته بود طبق آن عمل کرده بود .

به خیلی جاها مراجعه کرده بود ، حتی وزارت خارجه انگلیس در لندن ، به عفو بین الملل ، کمیساریای عالی پناهندگان ، همه اینها گفته بودند که چرا در آن دو ماهی که در سوریه بود به ما خبر نداده بودید؟!

سؤال خودش هم بود ، سؤال برادرم هم بود حتی سؤال خود من هم بود که چرا دو ماهی که ما در سوریه بودیم ، سازمان موضوع دستگیری ما را کاملاً مسکوت گذاشته بود؟!

در صورتی که اگر مثلاً به جایی این که ما وقتی می آمدیم به ایران بحث آزادی ما شد همان موقع به دخترم یا به برادرم اطلاع می دادند ، اینها بلند می شدند و می آمدند سوریه ، وکیل می گرفتند ، با مجامع بین المللی صحبت می کردند .

مثلاً نماینده کمیساریای عالی پناهندگان در تهران آمد به دیدن من و جمیل می گفت اگر شما وقتی سوریه بودید به ما گفته بودند ما می توانستیم شما را برگردانیم ، ولی الان که آمدید ایران دیگر کاری نمی توانیم بکنیم ، چون از نظر ایران شما تبعه ایران هستید و قبول ندارد که شما تحت تابعیت ایران نیستید .

این رفتار برای دخترم و برای خودم هم سؤال بود.

دو هفته دخترم اینجا بود که تقریباً هر روز من او را می دیدم ، همه شان را می دیدم .

یک بار کاخ سعدآباد رفتیم ، بعد بلافاصله از کاخ سعدآباد رفتیم جماران بیت امام که در واقع یک مقایسه ای در ذهن دخترم بود که کاخ شاه را با منزل امام مقایسه کرد و متعجب بود از این که چقدر تبلیغات سوء علیه ایران در خارج است .

می گفت من شنیده بودم که اگر یک خانمی یک تار مویش بیرون باشد همانجا شلاق می خورد ، یا اگر یک کم آرایش کرده باشد تیغ می کشند روی صورتش ، یا مزاحم می شوند دائم و بازرسی هست .

مثلاً من همه اش دنبال این بودم که در تمام این جاهایی که می رویم ، سفرهایی که کردیم ، جاهای مختلفی که رفتیم مثلاً یک پست بازرسی ، ایست بازرسی ببینم ، اصلاً ندیدیم ، در صورتی که مثلاً در عراق که بودیم ، سوریه ، اردن ، حتی کشورهای اروپایی هم قدم به قدم به قول عراقی ها سیطره هست .

من به دقت تلویزیون را نگاه می کردم ، روزنامه ها را می خواندم ، کتاب هایی که در ایران چاپ شده ، در ذهنم می آمد که فضایی که در ایران است که چه طور مسئولین را مورد انتقاد قرار می دهند ، مورد سؤال قرار می دهند ، در تلویزیون دولتی ، در روزنامه های رسمی اش و مردم کوچه و بازار .

من چندین بار برای شرکت در تظاهرات 22 بهمن یا تظاهرات روز قدس درخواست کردم که برویم و شرکت کنیم و با دوستم رفتیم.

همه اینها را من با یک دید موشکافانه و انتقاد آمیز نگاه می کردم و تجزیه و تحلیل می کردم که چگونه، هیچ کدام از این پدیده هایی که من با چشمم مشاهده می کردم و به ذهنم می آمد با داده های قبلی من تطابق نداشت و مغایر آن بود ، یعنی نمی خواند با آن چیزهایی که به ما گفته بودند .

من ایران بعد از انقلاب اسلامی را اصلاً ندیده بودم ، یعنی سال 50 از ایران خارج شدم و ایران را از طریق رسانه های غربی و سازمان فقط می شناختم .

در تشکیلاتی که ما بودیم در انگلیس ، در محل کارمان تلویزیون و رادیوی خارجی نگاه نمی کردیم ، فقط سیمای مقاومت بود ، نشریه مجاهد بود ، حالا بر فرض مثال روزنامه های سیاسی اروپایی و غربی هم که به دست ما می رسید و می خواندیم آنها هم تقریباً مشابه همین چیزها را می گفتند . احیاناً اگر چیزهایی هم از رفورم و اینها می گفتند بر طبق گفته های سازمان می گفتیم که اینها هم زد و بندهایی بوده که دروغ است .

ولی آن چیزی که من دیدم از همین ظاهر مملکت و از روزنامه ها فضای سیاسی مملکت و فضای بحث و برخورد و برنامه های متعدد تلویزیون که همه چیز را زیر علامت سؤال می برند و بحث می کنند .مثلاً خیلی از چیزهایی در تلویزیون می گویند نسبت به مسئولین نظام، اگر در ذهنم خطور می کرد در رابطه با مسئولین سازمان باید گزارش می نوشتم به عنوان یک خطای ذهن و می دادم به مسئولم ، که من این خطا را داشتم و به ذهنم یک چنین مقوله ای یا چنین سؤالی در مورد مثلاً یک مسئولی یا یک خط سازمان رسید.

من خیلی هم آدم تحلیل گری هم نبودم ، من اصلاً بلد نبودم تجزیه و تحلیل کنم ، یا مثلاً آدم اهل مطالعه ای نبودم ، ولی به هر حال افتادم در سیری که تقریباً تا توانستم از این فرصت استفاده کنم و مطالعه کنم .

حدود یک سال بعد یعنی بعد از رفتن دخترم ، دو تا نماینده پارلمان انگلیس " وین گریفیث و تدی تیلور " آمدند به دیدن ما در زندان اوین که اتفاقاً خانم برادرم هم همراه آنها بود ، من اولاً که تعجب کردم چون وین گریفیث 25 سال است که حامی درجه یک سازمان است و فکر نمی کنم که از سیاسیون غربی کسی بیشتر از وین گریفیث با نظام دشمنی کرده باشند.

اصلاً این که به او ویزا داده شد و پذیرفته شد که بیاید به ایران برای من عجیب بود ، ایشان آمد، نشستیم و صحبت کردیم و او هم یک چنین تصوری داشت که الان با یک آدم آش و لاش و تکه پاره ای قرار است روبرو بشود!

در ملاقات هایی که داشتیم با چند نفر دیگری از بچه ها که در زندان بودند ، هم ملاقات کرد و بعدها من شنیدم که با افرادی که آزاد شدند و قبلاً زندان بودند ، برخورد کرد.

افرادی که از عراق آمده و در داخل کشور عملیات انجام داده بودند، مثلاً یکی از بچه ها ده عملیات انجام داده بود و تعجب می کرد که این مثلاً شش سال زندان گرفته است و شرایط مرخصی و وضعیت زندانش خوب و روبراه است .

وقتی که اما نیکلسون آمده بود و برگشته بود خارج ، اعلام کرده بود که من رفته بودم و با اینها ملاقات کرده بودم و اینها شکنجه نشده و حالشان خوب است ،که سازمان علیه او خیلی موضع گیری کرده بود و مثلاً همین وین گریفیث می گفت وقتی که اما نیکلسون این چیزها را به من می گفت من حرفش را باور نکردم و می گفتم همان که سازمان می گوید درست است ، او از ایران پول گرفته است.

من این دو مقوله را کنار هم گذاشتم ، یکی که واقعاً می توانست به ما کمک کند اگر قرار بود که بیاید ، کسی بود مثل اما نیکلسون ، کسی بود که صاحب نفوذ باشد و حداقل یک رو در بایستی با او باشد ، بنابراین برادرم و خانمش سراغ بهترین کس رفته بودند و وقتی آمد و ما را دید، مورد فحش و بد و بیراه سازمان قرار گرفت!

اما از آن طرف کسی مثل وین گریفیث که این همه دشمنی کرده بود با نظام آن قدر مورد لطف و مهمان نوازی نظام قرار گرفته بود وقتی که آمده بود!

و اینجا یاد صحبت های دخترم افتادم که می گفت که سازمان مسئله اش حل مشکل ما نبوده است و در واقع می خواست از دخترم استفاده تبلیغاتی بکند و گرنه آن چیزی که می توانست به ما کمک بکند در واقع همان اقداماتی بود که دخترم و برادرم انجام داده بودند،نه خود سوزی و تظاهرات و جار و جنجال ،چرا که تا بوده از این جار و جنجال ها علیه نظام بوده و هیچ وقت هم کاری از پیش نبرده است !

الان دو سال شده است که من در اوین هستم ، حدود شش ماه پیش برای اولین بار احساس کردم که یک سری سؤال در رابطه با سازمان در ذهنم ردیف شده است،که در صحبت ها و بحث ها می گفتم که من این سؤال ها را دارم و در واقع اولین مطلبی که نوشتم و اولین موضع گیری که در زندان کردم ، طرح مستقیم این سؤال ها خطاب به رهبری سازمان و شخص رجوی بود.

نمی توانم بگویم که این سؤال ها در زندان برای من پیش آمد ، یعنی خیلی از این سؤال ها وقتی که من در انگلیس بودم و تمام عیار هم با سازمان کار می کردم ته ذهن من بود ولی شرایط تشکیلات طوری بود که هیچ وقت اینها از عمق ذهن جلو نمی آمد، هیچ وقت نمی شد به نقطه ای برسد که به زبان برسد .

یعنی آن فضای تشکیلات که 24 ساعت کار بود نمی گذاشت .واقعاً وقتی که ما می رفتیم بخوابیم دیگر نعش مان به رختخواب می رسید ، بعد دائم نشست های مدون و وقت گیر روی مسائل حاشیه ای و خیلی پیش پا افتاده بود.

هیچ وقت در این نشست ها بحث فلسفی و ایدئولوژیکی نمی شد. همه اش این بود که تو چه کار کردی و در ذهنت چه بوده انتقادها ، ایرادها و این جور چیزها ، یعنی فضای تشکیلات مجالی برای این نمی گذاشت که ذهن فکر کند و احیاناً سؤالی طرح کند!

یک سال و نیم زندان این شرایط را برای من به وجود آورد و اجازه داد سؤالات و تناقضات ذهنی که در سازمان همیشه و مستمراً در نشست های عملیات جاری سرکوب شده بود ، ذخیره و بایگانی شده بود ، مجال و مهلتی پیدا بکند که به رو بیایند .

سؤالات را نوشتم و فرستادم و منتظر شدم که شاید سازمان جوابی بدهد که خوب جوابی هم نبود ، یعنی انتظار هم نداشتم که کسی به این سؤالات جواب بدهد .

من می دانستم که معمولاً سازمان یا سکوت می کند و یا فحش می دهد و بد و بیراه می گوید ، این که انتظار داشته باشم که کسی بیاید و منطقی همین طور که من با زبان منطقی نوشتم جواب منطقی به من بدهد ، دور از انتظار است .

بعد از این قضیه چند جلسه که انجمن نجات داشت رفتم و همین تجارب را آنجا بیان کردم و صحبت کردم که خودش تجربه خوبی بود و با خیلی از خانواده ها برخورد داشتم ، خانواده کسانی که فرزندان شان در عراق هستند و در قرارگاه های سازمان هستند و یا حتی در خارج از کشور رفته اند .

در خانواده ها موضوع خیلی زیادی که مطرح می شد این بود که می گفتند ما رفتیم مثلاً با پسرمان و برادرمان صحبت و برخورد کردیم و به آنها گفتیم که ول کنید و بلند شوید بیایید ایران و آنها قبول نکردند .

من سعی می کردم برای اینها شرایط را یک مقدار باز کنم ،که این یک تصویر دور از انتظار است که شما بگویید بلند شوید بیایید ایران و آنها بلند شوند و بیایند ، چون این فرد قبل از این که بخواهد از حصارهای قرارگاه اشرف فرار بکند ، باید از حصارهای ذهنی خودش فرار کند .برای من یک سال تا یک سال و نیم آن هم دور از تشکیلات طول کشید که توانستم یک روزنه ای در این سد و دیوار باز کنم ، حالا این انتظار ، انتظار واقعی نیست ، ولی تشویق شان می کردم که حتماً بروند و برخورد کنند .

به دلیل این که برای فرض کنید از بین بردن یک سد ، حتماً لازم نیست که کل سد را یک مرتبه منفجر کرد ، ولی یک روزنه در آن باز بشود می توان گفت که بالاخره این سد خراب می شود ، مهم این است که آن روزنه اولیه باز بشود .

تجربه خودم این بود که در تابستان سال 81 مادرم آمد خارج و من بر حسب اتفاق و از طریق دخترم فهمیدم که دارد می آید ، رفتم و او را دیدم و با او صحبت کردم و در این جریان اتفاقی زن برادرم را هم دوباره دیدم، آنها یک سری صحبت ها می کردند .(اولین بار بود که واقعاً من بعد از انقلاب یک ایرانی خارج از کادر سازمان می دیدم ، مادرم را می دیدم و با یک ایرانی صحبت می کردم که این فرد خارج از چارچوب سازمان بود ، در سازمان حتی ارتباط با ایرانیانی که با ایران رفت و آمد دارند ، ارتباط با ایرانیانی که هوادار نیستند کاملاً مردود و ممنوع بود .)به هر حال من نه حرف مادرم ، نه حرف برادرم را قبول کردم ، ولی تجربه خودم این بود که بالاخره یک روزنه ای باز کرد و یک نقطه شروعی بود که بعد در سوریه تکمیل و در ایران کامل تر شد .

مثلاً یکی از این خانواده ها رفته بود و با دخترش صحبت کرده بود ، یک ساعت با دخترش صحبت کرده بود ، خودش از تجربه خودش می گفت که حال و هوای دخترش از ابتدا که وارد شده بود و نشسته بود و با او صحبت کرده بود ، با بعد از یک ساعت که می خواست بیاید خیلی فرق کرده بود ،اول که وارد شده بود ، دخترش گفته بود من به شما دست نمی دهم چون شما مزدور رژیم هستید ، شما را وزارت اطلاعات فرستاده ، ولی یک ساعت که نشسته بودند و با او صحبت کرده بودند ،با آنها روبوسی کرده بود و گفته بود که حتماً دوباره بیایید.

این تجربه شان را به بقیه هم گفتند که ممکن است چندین نوبت طول بکشد ،واقعیت این است که به هر حال فضای تشکیلات ، نشست های مستمر تشکیلاتی ،نشست های طولانی ،آن بدبینی که نسبت به ایران و هر کسی که در ایران بود ، اجازه نمی دهد که یک باره کسی تغییر کند.

من خودم واقعاً من فکر می کردم که ایران جایی است که احتمالاً یک پستچی آن هم شکنجه گر است ، یعنی مستمراً این مسئولین نظام با کارمندان همه ادارات مستمراً مشغول شکنجه و آزار و شلاق زدن هستند و مثلاً در ذهن من این بود که من برسم اوین ، بازجوی زندان اوین یا نگهبان زندان اوین چه شکلی است ، چه ریخت و قیافه ای ممکن است داشته باشد ، یا همان طور که اشاره کردم قاضی دادگاه انقلاب اسلامی چه جور آدمی است و چه برخوردی می کند .

که همه اینها برای من خیلی تجارب عجیبی بود ، انگار وارد سرزمین عجایب شده بودم ، یک چنین حالتی .

*می خواهم برگردم به همان سؤال اولم ، ظاهراً این بدبینی فقط به داخل ایران محدود نمی شود ، اصلاً انسان در تشکیلات یک انسان معلق است ، خلاء معنا دارد.

شما امروز این آدم ها را در حرم امام رضا(ع) دیدید، اینها به یک جایی ارتباط دارند، که آنجا یک انسانی نیست مثل رجوی ، یک معنایی در زندگی شان دارند و با آن معنا خیلی از چیزها را درک می کنند و خیلی از چیزها را فطرتاً می فهمند . شاید تجربه هایی که شما در یک سال اندوختید همه اش در سطح باشد ، وقتی این تجربه عمیق تر می شود، آدم متوجه می شود که آن ایدئولوژی است که جلوی معنای زندگی آدم را می گیرد .

انسان می تواند برای خودش زندگی کند و یک شخصیت مستقلی داشته باشد ، حتی خیلی آدم مذهبی هم نباشد ، ولی زندگی اش معنا دارد در یک چارچوب یک استقلال شخصیتی دارد که تشکیلات اینها را از آدم می گیرد ، تشکیلات به انسان اجازه نمی دهد که صاحب این هویت باشد .همین که می گویید آدم بی مسئول احساس تنهایی می کند ولو این که در زندان باشد ، حتی آنجا هم دوست دارد که یک مسئول او را هدایت کند ، این همان ذهنی است که دچار آن خلاء شده و ضربه خورده است و اگر بخواهیم در عمق نگاه کنیم اتفاقاً از همین موضوع به این نتیجه می رسیم که تشکیلات در بن بست قرار گرفته است .

همین یکی دو ماه پیش بود که مهدی سامع مصاحبه ای داشت بعد با حمید رفیعی در برنامه ارتباط مستقیم و به یک نکته خیلی جالب اشاره می کرد که ناخودآگاه همان نکته گریبان خود سازمان را می گیرد .

می گفت:" ما تجربه شوروی را داریم که هفتاد سال سرکوب کرد مذاهب را ، اعتقادات مردم را ، اما دیدیم در مردم همیشه دین بوده ، مسیحیت همیشه بود ، یهودیت همیشه بوده و مسلمانان همیشه مسلمان بوده اند که اجازه بروز پیدا نمی کردند ."

حالا او بحثش این بود که با مذهب نباید به طور مستقیم از در مخالفت وارد شد ، مذهب و اعتقادات مردم را باید پذیرفت ولی حرف این است که ایدئولوژی سازمان بر این مبتنی شده است که معنا را از زندگی آدمها می گیرد و تحمل پذیرش انسان مستقل را ندارد.

همان که می گویید اصلاً هیچ جایگاهی در تشکیلات وجود ندارد که آدم تنها باشد و با خدا صحبت کند ، ممکن است نماز هم بخواند ولی آن ارتباط وجود ندارد ، اصلاً نیست ، از او گرفته اند ، سلب کرده اند ، یک اشکالی وجود دارد ، احتمالاً نماز می خوانند ، روزه می گیرند ، حتی چند سالی هست که در محرم و صفر در عاشورا عزاداری می کنند ، و البته همه ی اینها فاقد آن معنا اصلی است که باید باشد.

حال اگر بخواهیم روی این مسئله تأکید بکنیم ، بحث این است که آدم باید با این معنا پیوند بخورد ،این تشکیلات هم که نباشد ، ممکن است آدم به یک نحو دیگری اختیار و خود آگاهی خودش را از دست بدهد ، باید برویم به عمق بعد در عمق مشخص بشود که در تشکیلات مجاهدین تازه چه گذشته است .

بعضی ها فکر می کنند که رجوی بر اساس خط سیاسی ویا محافظه کاری، برای این که تشکیلات را حفظ کند، کنترل مکانیکی نیروها ، حتی کنترل ذهنی را به نهایت می رساند ، ولی واقعاً علتش این نیست ، از آن ایدئولوژی همین بر می آید که آدم ها را از تمام عواطف و معنویات و عبادات منفعل و مقطوع می کنند.

شاید مشاهده امروز شما در حرم یک تجربه جدید باشد ، نسبت به همه چیزهایی که در سال های گذشته سازمان در مورد مردم گفته است و شناخت عمیقی که آدم امروز نسبت به مردم پیدا می کند.

مردمی که در سازمان از آن اسم برده می شود یک تعریف از پیش تعیین شده است ، یعنی این که وقتی ما می خواهیم ایران برویم و ایران را آزاد کنیم یک عده آدمهایی هستند که مجبورند از ما حمایت کنند و به پابوس ما بیایند و همین یعنی مردم!!

این مردم واقعی را درک نمی کنند ، این مردم ممکن است خیلی هایشان دیده باشید در کوچه و بازار ، دل خوشی از نظام جمهوری اسلامی هم ندارند ، گاه ممکن است غر و نقی هم بزنند ، ولی ارتباط معنوی ایشان با خدا و ائمه و اسلام دقیقاً همان عاملی است که در برابر ایدئولوژی سازمان قرار می گیرد.

_من در عراق که بودم زیاد زیارت رفته بودم ، مثل زیارت امام حسین (ع) و امام علی(ع) و سامراء و کاظمین ، ولی زیارتی که امروز رفتم تجربه اش فرق می کرد و جدید بود ، یعنی احساس می کردم که در واقع کاملاً بدون واسطه و بدون هیچ غل و زنجیری ، سد و مانعی می توانم ارتباط برقرار کنم ، یعنی با یک ذهن آسوده .

مثلاً جالب است بدانید، مادرم وقتی من را می دید ، مثلاً در انگلیس من را دیده بود سال 81 ، بعد من را در زندان اوین هم دیده بود ، می گفت من را که در زندان اوین دیده ، در شرایطی که زندانی هستم خیلی رلکس تر و راحت تر و آسوده تر بودم ، فراق بال بیشتری داشتم تا زمانی که در اروپا آزاد بودم !

در درون سازمان این جور الغاء می شود و آدم باور می کند و ایمان می آورد که هر چیزی خارج از تشکیلات فاسد است و شیطانی ، یعنی نباید نزدیک شد و حتی یک قدم آن طرف تر از تشکیلات آدم وحشت دارد .

مثلاً تلویزیونی که خارج از تشکیلات باشد شیطانی است و خطرناک است ، فاسد کننده است ، روزنامه ،آدم ، آدمی که عادی است و می رود به ایران و بر می گردد یک تهدید است ، از نظر تشکیلات همه اینها تهدید است .

چرا؟ به خاطر این که یک محیط آزمایشگاهی به وجود آورده است که باید حتماً ایزوله باشد نسبت به محیط اطرافش ، اگر یک سر سوزن روزنه ای باز بشود رو به محیط بیرونش ،دیگر پایدار نیست ، چون شرایط مصنوعی است ، شرایط طبیعی و واقعی نیست.

سازمان خیلی تأکید می کرد که زنده دستگیر شدن مرز سرخ است.بچه هایی که آمده بودند همه شان می گفتند نارنجک و چند تا دانه قرص و اینها داده بودند که خلاصه هر کاری می کنید ، سعی کنید زنده دستگیر نشوید .

خودشان می گفتند که به آنها همه جور آموزش داده شده بود ، مثلاً اینها ماهها انواع و اقسام تجارب و آموزش ها را گرفته بودند ، ولی هیچ وقت در این آموزش ها به آنها نگفته بودند که اگر شما دستگیر شدید چه کار کنید ، حالا اگر دستگیر شدید و قرص هم نداشتید چه کار کنید .

چون سازمان بعد از آن را خوانده بود که چه خواهد شد ، همیشه من و سایر بچه ها فکر می کردیم که فلسفه این قرص این هست که فرد بخورد و راحت تر بمیرد و زیر شکنجه عذاب نکشد .

در صورتی که الان آدم می فهمد که فلسفه اش این است که اگر فرد زنده دستگیر بشود و یک چند صبا خلاصه باد به کله اش بخورد و آن روزنه به دنیای واقعی باز بشود دیگر آدم قبلی نخواهد بود و دیگر نمی شود کنترلش کرد .

یا فرض کنید از این طرف من می بینم که خانواده ها همه اش تأکید دارند بر دیدار فرزندشان،که هر جور شده بروند و دیدار کنند و از آن طرف سازمان می خواهد ببندد ، یعنی احساس می کند همه خانواده ها خطر هستند .

حتی این را به بچه ها هم می گوید که این خانواده ها دشمنان شما هستند آنها می آیند و شما آسیب پذیر هستید در برابر اینها و هیچ استقبال نمی کند از این که آنجا افراد با خانواده هایشان برخورد داشته باشند.

این همان وضعیتی است که در تشکیلات وجود دارد . چرا باید طلاق بگیرند ، نه به این دلیل که بخشی از وقت شان را می گیرد ، ما که واقعاً در سازمان زندگی خانوادگی نداشتیم که وقت صرف زن و بچه بکنیم ، ولی حتی می گفتند گوشه ذهن یا گوشه قلب هم نباید به جز عشق رهبری چیز دیگری وجود داشته باشد .

بنابراین نه تنها گفتند جدا بشوید ، بلکه باید متنفر بشوید از آن کسی را که روزی دوستش داشتی ! الان باید بچرخی و از او متنفر باشی ، به دلیل این که باید کلاً تبدیل بشوی به ابزاری که هر چه که به تو می گویند همان را انجام بدهی .در تشکیلات خیلی بحث ایدئولوژیک می شود ، آن اوایل که ما وارد سازمان شدیم که ایدئولوژی مقولاتی ذهنی بود که بحث می کردیم که جهان بینی ما چه می گوید تبیین جهان چه است. اما دیگر این اواخر ایدئولوژی فقط عبارت بود از مسئول ، یعنی چیزی غیر از مسئول ایدئولوژی ما را تشکیل نمی داد ، هر چه مسئول می گوید .

ایدئولوژی مجموعه ی چیزهایی است که بد و خوب ها را مشخص می کند ، اما بد و خوب ما را فقط مسئول مان مشخص می کرد ، معیار و ملاک دیگری نداشتیم که با آن بسنجیم که مثلاً این خوب است یا بد ، این کار درست است یا غلط ، همان که مسئول مان می گوید همان کار درست است .

برای بعضی ها که تجربه حضور در سازمان را ندارند و من برایشان توضیح می دهم برایشان باور کردن خیلی سخت است ، که اصلاً مگر می شود یک چنین چیزی، می گفتم که من می ترسیدم مستقل فکر کنم می گویند مگر می شود انسانی بترسد که مستقلاً فکر کند ، می نشیند و فکر می کند .

ولی تجربه سازمان طوری است ، اگر روزی که من وارد سازمان شدم به من می گفتند که همین که وارد سازمان شدی ، ریلی که پیش خواهی رفت تا انتها این است ، تا 25 سال بعدش را برای من ترسیم می کردند ، آیا من وارد سازمان می شدم ؟

نه ، اصلاً من وارد سازمان که نمی شدم هیچ ، می گفتم همه تان جمع کنید و بروید شما همه تان عقل تان کم است ، ولی به هر حال من و خیلی ها وارد شدیم و این 25 سال را به همین شکل طی کردیم .

یکی از همین خانواده ها سؤال می کرد و می گفت اینهایی که در قرارگاه اشرف هستند می گویند که ما نمی دانستیم ، آنها دسترسی نداشتند ، شما که در اروپا بودید چه می گویی ؟ مگر دسترسی نداشتید ، شما هر موقع که می خواستید مگر نمی توانستید بگذارید و بروید ؟

ولی من بگویم آن چیزی که بچه ها را در قرارگاه اشرف نگاه داشته است، سیم خاردارها نیست ، اگر آن سد ذهنی را بشکند که آن سیم خاردار کاری ندارد و آن را رد شده و رفته است.

دلیلش هم آن است که خیلی ها آمده اند ، این قدر آدم آمدند ، اینها از کجا آمدند ، از قرارگاه اشرف آمدند ، اگر آن سد ذهنی را بشکنند هر سد دیگری را هم خواهند شکست و هر سیم خارداری را هم رد خواهند کرد و به هر ترتیب که شده بر می گردد .یکی از بچه ها را اینجا دیدم که می گفت من با فرض این که اعدام بشوم آمدم اینجا ، یعنی گفتم می آیم و اعدام می شوم لااقل در خاک خودمان چالم می کنند .

* خیلی از جدا شده ها در ابتدا با این ذهنیت آمده اند.

_ بله ، خیلی ها با این دید آمده اند ، مثلاً یک چند سالی زندان هستیم ، کتک و شکنجه را مینیمم پذیرفته بودند که دم مرز یک کتکی بخورند علی الحساب ، یعنی این تصویر را نداشتند که بیایند اینجا و مهمانی ببرند و سراغ خانواده ببرند ، تحویل گرفتن و تازه کارهایشان را راه بیندازند با یک چنین تصویری کسی پا نشد بیاید ایران .

ولی خیلی هایشان در یک نقطه ای بالاخره در معرض یک سری سئوالات قرار گرفته بودند که دیگر نتوانستند جلوی ذهن خودشان را بگیرند و انگار ذهن از دستشان در رفت و شروع کرد به فکر کردن و بعد به نقاطی رسیدند که ما از کجا شروع کردیم؟

اگر بچه هایی که در سازمان هستند همین یک سؤال را از خودشان بکنند که روزی که فرض کنید قبل از سال 60 یا بعد از سال 60 ،یا هر موقع، با چه تصویری از سازمان وارد شدند و آیا الان سازمان همان تصویر را دارد؟اگر برایشان خط و رسم می کردند که اگر شما بیایید این مسیر را باید طی کنید ، باید در این نقطه قرار بگیرید و دیگر همه چیزتان بشود مسعود ، آیا آن موقع می پذیرفتند که بیایند و دوباره وارد سازمان بشوند؟

یکی از هنرهای سازمان این است که آدم را 24 ساعت مشغول نگه دارد ، بعضی مواقع به ذهن آدم خطور می کرد که آخر این کارها برای چه ، حجم زیاد کار ، حجم زیاد نشست ، حجم زیاد گزارش نویسی ، این قدر که ما صفحه سیاه کنیم و گزارش بنویسیم که راجع به چه فکر کردم ، رد شدم چه به ذهنم خورد یا چشمم به کی خورد .تمام اینها برای مشغول نگاه داشتن فکر است که در جای دیگر و در معرض واقعیت قرار نگیرد.

چرا سازمان اینقدر حساسیت دارد روی این که کسی ایران نیاید و بدترین گناه و خیانت و بالاترین جرم به حساب می آید که اگر انسان آدم بکشد خیلی موجه تر از این است که یک آدم عادی به ایران بیاید.برای همان کسانی که در خارج زندگی می کنند ،مرز سرخ ، خیانت و جنایت است . و اگر یکی اسمش در برود که رفته به ایران دورش یک حصاری می کشند و منزوی اش می کنند و تف و لعنتش می کنند ، خواهر و برادرش با او حرف نمی زنند؟

برای این که طرفی که بیاید ایران و واقعیات را به چشم ببیند ،دیگر هرگز آنها را قبول ندارد و این فضا را منتقل می کند.مثلاً تجربه دختر خود من بود و خیلی از کسانی که در خارج هستند تصویری که از ایران دارند خیلی متفاوت است با واقعیت .

فرض کنید از من می پرسیدند که آیا در ایران بیشتر دموکراسی است یا مثلاً کشور دیگری که من بودم مثل تایلند ،حتماً من می گفتم به مراتب تایلند بهتر است ، یا مثلاً عراق را تجربه کرده ایم ، البته الان نمی شود عراق را با جایی مقایسه کرد ، سوریه و اردن و خیلی از جاهای دیگر .

فرض کنید راجع به انتخابات،تقریباً از انقلاب تا الان هر سال ما انتخابات داشتیم ، همیشه هم این انتخابات مورد توجه بین المللی بوده و همه دنیا راجع به آن حرف می زنند ، هیچ وقت هم معلوم نیست که چه کسی در این انتخابات برنده می شود ، بنابراین نمی شود گفت ،انتخاباتی که این همه مورد توجه است و نتیجه اش هم هیچ وقت معلوم نیست ، روشی فرمایشی باشد .

منظورم این است که اگر آدم کمی فکر کند به خیلی از نتیجه ها می رسد ، ولی هنر سازمان این است که نگذارد آدم فکر کند ، آن چیزی که به آدم می دهد و آدم احساس می کند که غیر از آن بقیه باطل است و مردود است .

* با استفاده از همین تجربه ،بیایید سازمان را از بالا نگاه کنیم ،در کلیت سازمان نگاهش کنیم نه آن تجربه ای که خودمان داشته ایم ، می خواهم سؤال کنم و بگویم که با توجه به همین حقایق سازمان چقدر استعداد گسترش سیاسی – اجتماعی دارد ؟

مثلاً سازمان سیاسی شان در خارج از کشور می تواند مثل یک حزب باز و دموکراتیک و یا در عراق ،کنترل ها را بردارد و یا حتی در داخل کشور با توجه به همین واقعیت ها و تضادهایی که وجود دارد ،بین فرهنگ و ایدئولوژی سازمان با فرهنگ و ایدئولوژی مردم چقدر استعداد گسترش اجتماعی را دارد ؟

فرض کنید که نظام بگوید که سازمان هیچ مشکلی ندارد و می تواند فردا بیاید ، و شروع کند به فعالیت و هر کاری که می خواهد بکند ، به نظر شما باز هم سازمان می تواند گسترش اجتماعی داشته باشد و ادامه حیات بدهد ؟

_ من اشاره کردم که بین آن چیزی که سازمان راجع به ایران و نظام یا هر چیزی که به من می داد و آن چیزی که من خودم دیدم و تجربه کردم تفاوت خیلی زیاد بود ، لذا در ذهن من آمد که برای شروع حداقل این را می توانم بپذیرم که سازمان تصویری درستی از شرایط داخل کشور ندارد و این حداقل و خوشبینانه ترین شکلش بود.

برای شروع حداقل این را می توانستم بگویم که سازمان شناخت درستی از وضعیت داخل ایران ندارد و دارد در سال های دهه 60 سیر می کند .

سال 1360 که سفارت ها را اشغال کردند من در لندن بودم ، سفارت لندن را هم اشغال کردند و بچه های زیادی بازداشت شدند و من کارهای حقوقی شان را دنبال می کردم و سر این قضیه با یک وکیلی به نام میشل کار می کردم.

او آن موقع به من می گفت که شما ،( آن موقع دهه 80 میلادی بود) در دهه 60 میلادی دارید سیر می کنید ، الان دیگر این داستان های اشغال سفارت و داد و هوار و مشت و لگد زدن و شیشه شکستن و چریک بازی ، دوره اش گذشته و از مد افتاده است و یک موقعی مد بود .دیگر الان داستان ها خیلی پیچیده تر از این حرف هاست .

این قضیه 20 مربوط به سال پیش است و من فکر می کنم که او حرفش درست بود و هم همچنان سازمان به لحاظ نحوه برخوردش ، رویکرد بین المللی اش ، نگاهش به مسائل در فازهای قدیم سیر می کند ،در صورتی که دنیا خیلی عوض شده ، هم دنیا و هم شرایط داخلی ایران خیلی عوض شده است. یعنی اگر سازمان بتواند امروز بلند شود و به ایران بیاید و بخواهد یک حزب ایجاد کند ، اولین مشکلش ارتباط با مردم است ، اینها زبان همدیگر را نمی فهمند .

حالا فرض کنید سوابق عراق را از ذهن مردم بتوانیم پاک کنیم ،سازمان هم به هیچ کس تعرض نکرده است و کارنامه اش پاک و پاک است، الان آمده اینجا و می خواهد با مردم ارتباط بر قرار کند ، حرفش چیست و چه می گوید؟ این که سازمان بتواند واقعاً به زبانی صحبت بکند که مردم کوچه و بازار بفهمند که او چه می گوید و حرفش چیست، مشکل ابتدایی آنان است.

سازمان تا آنجا که من تجربه داشتم ، مرور و بررسی کردم این هنر را داشته که خودش را با مخاطب تنظیم کند ، می بیند فضا و محیط چیست ، اگر فضا ضد آمریکایی بود ضد آمریکایی می شود ، اگر سکولاریسم بود، سکولار می شود یا فیمینیست می شود ، بستگی دارد که ببیند در چه محیطی قرار گرفته است.

شورای ملی مقاومت الان شعارهایی که می دهد و فعالیت هایی که می کند ، خودش را با مخاطب غربی تنظیم کرده است ، مثلاً تظاهرات به شکل کارناوال های غربی و جلسات و میتینگ ها و ریخت و لباس و برخورد و کارها و همه چیز کنسرت و غیره به شکل غربی .

آیا همان دستگاه را می خواهد بردارد و بیاورد ایران که جواب ندارد.مسئله روز مردم ایران چیست ، آیا سازمان می داند که الان مردم چه می خواهند؟

مثلاً من بحثی در روزنامه ها خواندم راجع به نسل سومی ها .نسل سوم انقلاب الان وارد صحنه سیاسی ایران شده اند.مسئولین نظام خودشان اذعان دارند که ما در فهم و درک این که نسل سومی ها چه می خواهند کمبود داریم.کسانی که 24 ساعته با اینها بوده اند. سازمان که در نسل اول رفته و نسل سوم می خواهد برگردد و با آن نسل اولی ها هم نمی تواند ارتباط برقرار کند چه برسد به نسل سومی ها .

به همین دلیل فرض کنید همه آن چیزی که سازمان سال 60 راجع به نظام می گفت درست بود ، همه این کارها را کرده و افراط گری ها بوده ،اما این نظام از آن افراط گری ها به سمت اعتدال و تعادل و توازن رفته است، اما سازمان برعکس هر چه جلوتر می رویم می بینیم که افراط گری در آن بیشتر شده است.

در زندان جزوه ای به نام پرچم خواندم ، یک بحث هایی بود در منطقه به نام بحث های طعمه ، درباره طعمه و گریز بود.قبلاً این جزوه را من ندیده بودم ، اما اکنون در ارتش به صورت جزوه و پخش کرده اند.حتی فضای هفت هشت سال پیش سازمان هم این نبود ، فضایی به شدت افراطی که نیروها را تهدید می کند که می گیریم و می بندیم و بریده نمی فرستیم ، این چیزها قبل از هفت هشت سال پیش هم به این افراطی نبود .

زمانی که ما در خارج قبل از رفتن به عراق با سازمان کار می کردیم اینجوری نبود ، یعنی سازمان در روند حرکتش به میزانی که ایدئولوژی و استراتژی اش به بن بست رسیده ، مجبور شده است از ابزار افراطی تری برای حفظ تشکیلات و نیروهایش استفاده کند ، تا جایی که رسیده به بحث طعمه که به زور ، طرف را با غل و زنجیر باید در عراق نگه دارد!

این که نیرو می خواهد برود و سازمان نمی گذارد که برود ، یا برای ممانعت از خروج تهدیدش کند که تو را تحویل ایران می دهیم آن هم با آن ذهنیت که فرد دارد که اگر تحویل ایران بدهند حتماً اعدام می شود .

اگر سازمان حرفی برای زدن دارد برای چه قوانین داخل سازمان را بر اساس فشار ، زور و سانسور بنا کرده است .این که روزنامه و تلویزیون نگاه نکن ، با بیرون برخورد نداشته باش ،تک نفری جایی حضور نداشته باش ، مثلاً کسی تک نفری در اتاقی نباشد،با خودش تنها نباشد،یا تک نفری سراغ تلویزیون، روزنامه و یا چیز دیگری نرود. من همیشه فکر می کردم مشکل اخلاقی است که مثلاً مشکلات اخلاقی ممکن است به وجود بیاید.فکر می کردم طرفی که بیست سال است با سازمان است و سن و سالی هم از او گذشته و دائم هم در این مسیر بوده حالا یک دفعه چه شده است که ممکن است مشکل اخلاقی برایش پیش بیاید ؟

برای کسانی که در اروپا بودند اینترنت و ماهواره جز این چیزهایی که در کوچه و خیابان غرب است بر فرض می خواهد چه چیزی را نشان بدهد یا بگوید که مشکل اخلاقی بوجود بیاورد ؟

بلکه بیشتر بحث سیاسی و باز شدن ذهن نیروها مطرح بود، یعنی اگر طرف در معرض چیزی قرار بگیرد که یک کلیک در ذهنش بخورد، ممکن است که این از این رو به آن رو بشود!

فرض کنید سازمان بخواهد فعالیت سیاسی بکند ، آخر هیچ وقت عادت ندارند که موضوعات را توضیح بدهند. آیا شما می توانید با سازمان بر سر مبارزه مسلحانه بحث کنید و بگویید غلط است و او دلائل خودش را بگوید و بنشینید با هم بحث کنید؟

اصلاً یک چنین چیزی ممکن نیست ، این اتفاقی است که هرگز روی نخواهد داد!

سازمان می گوید تو اول همه ی حرف های من را بپذیر بعد با هم می نشینیم و بحث می کنیم !

در شورای ملی مقاومت هم همین جور است ، ، یعنی اول بپذیر بحث را و بعد حرف می زنیم.اگر هم انتقاد کنی و ایراد بگیری ، فحش و بد و بیراه می گویند .نمی شود گفت به این کار شما انتقاد و ایراد وارد است ، به عراق رفتن تان ایراد داریم ، به سی خردادتان ایراد داریم ،بیایید بحث کنید ،ببینیم آیا این کار را که کردیم درست بود یا خیر؟اگر این قدر تحمل وجود ندارد، بالطبع توان کار سیاسی هم ندارد.

خیلی از ایرادها را من در روزنامه های ایران نسبت به مسئولین می خوانم و می بینم، در تلویزیون همه چیز را می گویند و ایراد می گیرند، همه جای دنیا همین جور است .

یعنی کسی می تواند حزب سیاسی درست کند و فعالیت حزبی بکند و فعالیت گسترده بکند که اصلاً اهل حرف و منطق باشد و حرف مشخصی داشته باشد ، و گرنه باید از شیوه های مختلف بگیر و ببند استفاده کند ، در قرارگاه اشرف با یک شیوه ، در خارج از کشور با یک شیوه، با نشست های مستمر مغزشویی ، کنترل و این جور چیزها ، در واقع یعنی مخ طرف را بزنیم که بیاید و در این چارچوب قرار بگیرد .

* متشکرم و خسته نباشید

- ممنون