دکتر رضا سیمبر، استاد علوم سیاسی و رئیس دانشکده ادبیات علوم انسانی دانشگاه گیلان و دبیر علمی دومین کنگره بین‌المللی 17000 شهید ترور گفت: دانشگاه و دستگاه‌های اجرایی از طریق این کنگره باید به‌هم پیوند بخورند.
دکتر رضا سیمبر، دكتراي علوم سياسي و روابط بين‌الملل خود را از دانشگاه نيوساوث ويلز، استراليا اخذ کرد و صاحب‌نظر در حوزه تروریسم بین‌الملل است. جدیدترین تألیفات ایشان عبارتند از: سیاست و حکومت در خاورمیانه، روابط بین‌الملل و دیپلماسی صلح در نظام متحول جهانی و تروریسم در نظام بین‌الملل. گفت‌وگوی خبرنگار پایگاه اطلاع‌رسانی دومین کنگره بین‌المللی ۱۷۰۰۰ شهید ترور با دکتر رضا سیمبر پیشِ‌روی شماست.
به‌نظر شما ضرورت برگزاری پنل علمی کنگره بین‌المللی 17000 شهید ترور چیست؟
من همیشه به‌عنوان فرد دانشگاهی معتقد هستم مباحثی که به‌ویژه نظام جمهوری اسلامی ایران از بدو تشکیل درگیر آن‌ها بوده است نیازمند یک ارتباط دانشگاهی است. گرچه دستگاه دیپلماسی، دستگاه تبلیغاتی و صداوسیما در زمینه‌های مختلف اطلاع‌رسانی می‌کنند، اما در مباحث مربوط به پارادایم‌های نظام بین‌الملل باید یک پشتوانه دانشگاهی داشته باشیم. مسئله تروریسم، یکی از نمونه‌هاست؛ حقوق بشر و کشتار جمعی و مذاکرات هسته‌ای هم از دیگر نمونه‌هاست. اعتقاد من همیشه این بوده که دستگاه دیپلماسی ما نیازمند است ارتباط خودش را با مجامع دانشگاهی قوی کند. البته من نمی‌خواهم تقصیر را گردن دستگاه‌هایی مثل وزارت خارجه بیندازم دانشگاه‌های ماهم مقصرند. بنده دانشگاهی هم مقصرهستم؛ سی سال است بحث ارتباط دانشگاه با صنعت را مطرح کرده‌ایم که در فیلد دانشگاه و علوم انسانی (که دغدغه مقام معظم رهبری هم هست) نیز به این ارتباط نیازمندیم. در علوم انسانی اتفاقا معتقد هستم که بیشتر از صنعت نیازمند ارتباطیم. دستگاه‌های مجری معمولا این را مطرح می‌کنند که شما دانشگاهی‌ها چیزی ندارید به ما بدهید و از این طرف هم، دانشگاهی‌ها آن‌ها را متهم می‌کنند که شما کارتان بدون پشتوانه علمی انجام می‌شود. شما که مذاکره انجام می‌دهید و وارد کنوانسیون‌های بین‌المللی می‌شوید، چه‌قدر از اطلاعات دانشگاهی استفاده می‌کنید؟ در واقع، دو دهه همکاری من با دستگاه‌های اجرایی و دستگاه‌های آکادمی این است که متأسفانه هر دو دیدگاه خیلی خوبی نسبت به یکدیگر ندارند. جای تبریک دارد که شما وارد این مقوله شدید؛ مؤسساتی مثل شما که وارد این مقوله شده‌اید، تنها رویکردی صرفا تئوریک ندارید، ایرادی که دستگاه‌های اجرایی به دانشگاه می‌گیرند اینست که فقط وارد عرصه‌های تئوریک می‌شوند. بارها در نشست‌های انجمن ایرانی روابط بین‌الملل با وزارت خارجه به ما گفتند که آقا شما چه به ما داده‌اید. من گفتم که ما آقای دکتر ظریف را به شما دادیم که فردی دانشگاهی هستند. واقعا این گمان بد هست؛ یعنی حتی دستگاه دیپلماسی ما خیلی اعتقادی به دانشگاهی‌ها ندارد. معتقد هستند که دانشگاهی‌ها در برج‌های خود نشسته‌اند و برای خود تئوری می‌بافند، اگرچه در بعضی موارد هم همین‌گونه است؛ یعنی دانشگاه‌ها دغدغه دستگاه دیپلماسی را ندارند. خودم را عرض می‌کنم، چه‌مقدار می‌توانم مباحث مذاکرات هسته‌ای یا سایر مذاکراتی که پیشِ‌رو داریم را پشتیبانی کنم؛ مذاکراتی که من از مذاکرات هسته‌ای سخت‌تر می‌دانم، مثل مذاکرات پیوستن ما به سازمان تجارت جهانی (WTO) که بعد از برطرف‌شدن تحریم‌ها مطرح می‌شود و قطعا نیازمند پشتیبانی دانشگاهی است. در مقوله تروریسم هم همین‌گونه است.
در موضوع تروریسم چگونه است؟
در مقوله تروریسم، ما به‌عنوان یک کشور قربانی تروریسم، در شکل‌گیریِ رژیم‌های بین‌المللی مربوط به تروریسم می‌توانیم بسیار فعال باشیم. کمیسیون حقوق بین‌الملل سازمان ملل متحد، کمیسیون شورای حقوق بشر سازمان ملل متحد، کنوانسیون‌های ضد تروریسم سازمان ملل متحد، نمایندگان دیپلماتیک ما در سازمان ملل متحد، حتی مقرهای سازمان ملل متحد در کشورها، پلتفورم‌های خوبی هستند برای بحث‌های آکادمیک پشتوانه عملی و کاربردی موضوع، نه فقط جنبه تئوریک. یعنی آدم دانشگاهی می‌بایستی با دغدغه‌های بحث آشنا بشود. این کنفرانس را من با این رویکرد نگاه می‌کنم. دغدغه من این است که فقط یک سری مقالات علمی ترویج نشود، بلکه دردی را از جمهوری اسلامی دواکند، راهبردی بدهد و کاربردی داشته باشد و مهم‌تر از آن چیزی که عرض کردم اتصال بین دانشگاه و مجامع عملیاتی ما را فراهم کنند؛ یعنی فقط مختص دستگاه دیپلماسی ما نیست. دستگاه‌های امنیتی نیازمند این مباحث هستند، سپاه پاسداران، ارتش، مجلس، قوه قضائیه و به‌خصوص در بحث‌های بین‌المللی، شورای حقوق بشرِ قوه قضائیه، خیلی کاربرد پیدا می‌کند ولی بایستی این پل، ان‌شاءالله به‌خوبی زده شود. برداشت خودِ من این است که در چنین کنگره‌ای می‌توانیم این ارتباط را برقرار کنیم.
دانشگاه‌های ما بیشتر نظریه‌پردازند و کمتر عمل‌گرا هستند، به‌نظر من این انتقاد وزارت خارجه یک مقدار وارد است؟
حرف شما کاملا درست است، منتهی تجربه‌ای که از هر دو طرف داشته‌ام و شناسه‌ای که دارم، در این سوءتفاهم هر دو به نوعی مقصر هستند. ساختار دانشگاه‌ها مشکل دارد؛ مثلا ساختار دانشگاه‌های خارجی را ببینید شما دانشگاه دکتری نمی‌بینید مگر اینکه یک گرنت عملیاتی با بیرون داشته باشد، ولی دانشجوهای دکتری و فوق لیسانس ما چه‌طور؟ آن‌قدر پایان‌نامه می‌نویسیم که فقط به درد قفسه کتاب می‌خورد. دانشگاه‌ها در این زمینه مقصرند.
این چنین کنگره‌هایی مشکلات را برطرف می‌کند؟
بله؛ به شرط آنکه درست اطلاع‌رسانی شود، اعلام کنیم که نمی‌خواهیم مانند کنگره‌های دیگر، صرفاً سمینار برگزار کنیم، واقعا مشکلی را دیده‌ایم و فرضیه‌هایی برایش داریم و می‌خواهیم باتوجه به نظراتی که داده می‌شود نه‌فقط نظریه‌پردازی بلکه کار عملیاتی کنیم. البته نظریه هم مربوط به علوم انسانی است؛ یعنی هرکاری که شما می‌خواهید انجام بدهید، هر حرفی در مجامع بین‌المللی بزنید مقداری بحث‌های هستی‌شناسی، معرفت‌شناختی، بحث‌های نظریه‌ای و فرانظریِ آن، مطرح است؛ یعنی در پارادایم فکری انجام می‌شود. این را دانشگاه می‌تواند خوب کار کند ولی بخش مسئله‌سازی و مسئله‌دادن را دستگاه‌ها باید پیش‌قدم شوند. دستگاه اجرایی زمانی‌که می‌خواهد در یک کنوانسیون حقوق بین‌الملل سازمان ملل متحد یا شورای حقوق بشر سازمان ملل متحد برود، روی کنوانسیون، حقوق بشر اسلامی، مفهوم‌سازی تروریسم حرف داریم. این پل باید برقرار باشد. این کنگره با چاپ مقالات علمی‌پژوهشی، می‌تواند در این زمینه هم اطلاع‌رسانی کند، این‌ها مخاطبین زیادی دارد. شما اگر ان‌شاءالله موفق شوید نُه مقاله خوب را در یک فصلنامه خوب بیاورید، دانشجویان کارشناسی ارشد، دکتری و مجامع بیرونی می‌توانند از آن‌ها استفاده کنند و همچنین کاربرد زیادی داشته باشد. این یکی از تجلیات عملیاتی آن است.
به‌نظر شما اهمیت هم‌گرایی کشورهای منطقه و جهان در مواجهه با تروریسم چیست؟
اولین مشکل سازمان جهانی در بحث تروریسم، هم در بعد حقوقی و هم در بعد سیاسی مربوط به تعریف آن است. این مشکل در همه فیلدهای علوم سیاسی مثل آزادی، عدالت، برابری هم وجود دارد. مشکل همان نسبی‌گرایی است که در این مفاهیم وجود دارد. معنای تروریسم چیست؟ آن کسی که به خودش بمب می‌بندد، مبارزِ فلسطینی که به کافی‌شاپی در تل‌آویو حمله می‌کند می‌گویند مصداق آیه «الذین جاهدوا فینا لنهدینهم سبلنا» است و اعتقاد جهادی به این حرکت دارد، از آن طرف صهیونیست‌ها را تروریست می‌نامند، باسک اسپانیا...در همه جای دنیا هست. هیچکس خودش را تروریسم نمی‌داند، این مقوله‌ای مفهومی یا معنایی است که درباره تروریسم وجود دارد. تروریسم چیست؟ کف تروریسم چیست؟ چون واقعا توافقی وجود ندارد. حتی آمریکا و اروپا با اینکه در زمینه‌های سیاسی خیلی مشترک هستند، به‌دلیل اینکه معنای واحدی از تروریسم وجود ندارد، وزارت خارجه آمریکا و اتحادیه اروپا لیستی از سازمان و نهادها می‌دهند و می‌گویند این‌ها تروریست هستند بدون اینکه تروریسم را تعریف کنند. وقتی این دو لیست را چک می‌کنیم پنجاه تا شصت درصد تفاوت دارد، در جایی که دو فکر مشترک وجود دارد. این نشان‌دهنده این است که همکاری لازم است نظام بین‌الملل با چالش های عملیاتی متفاوتی از جمله در معناسازی تروریسم مواجه است. عدالت جهانی، بحث شمال و جنوب، قدرت و بحث‌های سازه‌انگاری یا همان (Constructivism) در آن مطرح است که هر کدام را در جای خودش باید بحث کرد.
پس آیا می‌شود تعریف واحد و جهانی(Global) از تروریسم ارائه کرد یا اینکه اساساً تروریسم را پدیده‌ای می‌دانید که میان‌فرهنگی (cross cultural) است؟
من به نوعی مطلق‌گرایی معتقد هستم. به مینیمم‌سازی تعریف تروریسم معتقد هستم، این کار خیلی مشکلی است که به یک کف مشترک برسیم. سایر مفاهیم غربی هم همین‌طور است. دیدگاه نسبی‌گرایی حقوق بشر چه می‌گوید؟ چون دنیا دیدگاه حقوق بشر من و شما را ندارد. من مسلمان نمی‌توانم دیدگاه حقوق‌مدار غربی‌ها را قبول کنم. فرهنگ آسیایی نمی‌تواند قبول کند ولی نسبی‌گرایی می‌گوید آقا یک کف حقوق بشر باید تعریف شود (اینکه دولت نمی‌تواند در یک زایشگاه نماینده بگذارد این کف است) حالا درباره تروریسم هم این‌گونه است اینکه کشتن انسان‌های بی‌گناه انسان‌هایی که در این کف‌اند یک چیزهایی را بایستی به توافق رسید ولی باز هم با دیدگاه این نظام وستفالی و منم منم که در دنیا هست رسیدن به این کف بین‌المللی هم کار مشکلی است با غرض‌ومرض قاطی است خیلی جاها با منافع مالی کشورها قاطی است که عمدا این ظلم را می‌کنند. کشورهای اروپایی و آمریکایی تعریف تروریسم را دارند اما تعریف تروریسم انگار فقط داخلی محسوب می‌شود حتی وقتی آن را جهانی هم مطرح می‌کنند ولی خریداران آن فقط خریدار داخلی و پژوهشگران خود آن‌ها هستند. کلا نه جهان اسلام و نه حتی کشورهای اروپایی قبول می‌کنند.
به‌نظر شما نقش کشورهای غربی در حمایت از گروه‌های مخالف و تروریسم علیه ایران چیست؟ کشورهایی که مثلا گروه‌های تروریستی در خارج از ایران هستند و در آنجا مستقرند؟
یک نکته را بایستی در پاسخ به این سؤال مدنظر داشت، اینکه رفتار کشورهای غربی و قدرت‌ها در نظام جهانی به‌ویژه آمریکا پارادوکسیکال است، دچار پارادوکس رفتاری است. چون در تعریفی که مثلا دولت آمریکا از تروریسم دارد، چندان بد نیست، اما در عمل به گونه‌ای دیگر کار می‌کند، وقتی در رواندا کشت‌وکشتار پیش آمد، دنیا از آمریکا منت می‌کشید که بیاید یک کمکی کند، این‌ها دارند هم را تیکه‌تیکه می‌کنند یک دخالتی کنید. رئیس مقر سازمان ملل می‌گفت اگر شما دو اسکادران نظامی به من بدهید من جلوی این کشتار را می‌گیرم، هیچکس حاضر نشد کمک کند چرا؟ این نکته خیلی مهم است به‌خاطر اینکه رواندا چیزی جز موز ندارد که به درد این‌ها نمی‌خورد. حرف‌های خوبی می‌زنند اما وقتی پای عمل می‌آید به منافع خودشان نگاه می‌کنند به ما که می‌رسند چون با ما مشکل دارند چون ما حرفی برای گفتن داریم منافع ملی خودشان را در خطر می‌دانند ما ضد بشر و تروریسم می‌شویم، اما درباره کشورهایی که مصداق بارز تروریسم هستند مثل رژیم صهیونیستی که بحران غزه را به‌وجود آوردند کسی اصلا جرأت یک اعلامیه‌دادن را هم ندارد.
اوباما می‌خواهد تغییر سیاست آمریکا را نشان دهد، مثلا از مفهوم جامعه بین‌الملل به‌جایِ نظام بین‌الملل استفاده می‌کند، آیا واقعاً به مفهوم آن است که در ارتباط با نوع برخورد با مقوله تروریسم در عرصه بین‌المللی تغییر جدی ایجاد شده است و یا فقط تاکتیکی است در استخدام لغات که گذر از مفهوم قدرت‌محور به مفهوم همکاری‌گرایانه را مدنظر دارد؟
استفاده از اینترنشنال کامیونتی در مقابل اینترنشنال سوسایتی یک شعار است، البته بدبین هم نیستم در واقع معتقد هستم دنیای 2015 با دنیای 1915 خیلی متفاوت است؛ ما در این قرن در خصوص رژیم‌های بین‌المللی درباره تکوین کنوانسیون‌ها، ایجاد نهادهای بین‌المللی هم ان‌جی‌اوهای دولتی و هم ان‌جی‌اوهای غیردولتی موفق بوده‌ایم، حرکت به‌سمت بین‌الملل جهانی. ولی جامعه جهانی چیست؟ به‌معنای اینکه دولت‌ها نقششان کم شود و نهادهای مدنی نقششان بیشتر شود. درست است که در اینترنشنال سوسایتی نهادهای غیردولتی بیشتری را داریم اما حرفشان را چه مقدار گوش می‌کنند؟ نهادهای (ان‌جی‌او) بدترین گزارش‌ها را علیه آمریکا می‌دهند؛ چه‌قدر حرف‌های این‌ها را گوش می‌کنند، چه‌قدر گزارش‌های این‌ها را در کنگره و نهادهای حقوق بشری آمریکا گوش می‌دهند، این‌ها نشان می‌دهد هنوز اینترنشنال سوسایتی نیست. همین دولت‌ها و دولت‌های بزرگ حرف اساسی را می‌زنند.
سازمان‌شبه مردم‌نهاد (GNGO) شده است و دیگر سازمان مردم‌نهاد (NGO) نیست؛ به‌نظر من (GNGO) بهتراست؟
بله همین‌طور است. دولت‌هایی مثل دولت آمریکا وقتی در این پارادوکس قرار می‌گیرند آخر منافع ملی خودشان را انتخاب می‌کنند. این نشان‌دهنده این است که منافع، جامعه جهانی نیست هنوز منافع گزینشی کشورهای دنیا است، البته نه فقط در تروریسم، در حقوق بشر هم همین‌طور است، در نظام اقتصادی‌مالی دنیا هم ما شاهد همین قضیه هستیم. جنبش وال‌استریت نمونه آن بود. نظام اقتصادی دنیا نظام ناعادلانه‌ای است. دنیایی که ده درصد جمعیت، نود درصد درآمد را دارند و نود درصد جمعیت ده درصد درآمد را هم ندارند، مشکلاتی مثل گرسنگی و فقر در دنیا، نشان‌دهنده اینست که نظام جهانی یک نظام عادلانه‌ای نیست، کسی هم علیه این نظام حرفی بزند به آقایان بر می‌خورد.
به‌نظر شما جایگاه سازمان‌های بین‌المللی مثل سازمان ملل در حمایت از کشورهای قربانی تروریسم چیست؟
سازمان ملل متحد یک بافت سیاسی و یک بافت غیرسیاسی دارد، مثلا نهادهایی مثل شورای امنیت کارنامه خوبی ندارند، ولی شورای اقتصادی‌اجتماعی موفق بوده است. ما به‌عنوان آدم‌های دانشگاهی باید این بخش سازمان ملل را کمک کنیم. من معتقدم به فعالیت در چارچوب سازمان ملل باید کمک کرد و خودم حضور خواهم داشت و سخنرانی می‌کنم، نظر می‌دهم و فعالیت می‌کنم. سازمان ملل متحد در زمینه بافت سیاسی خود کارنامه خوبی ندارد. در شورای امنیت سازمان ملل پرونده اسرائیل بارها مطرح شد در زمینه‌های نقض حقوق بشر و تروریسم، اما آمریکا رد کرد. نمونه بارز دیگر آپارتاید آفریقای جنوبی بود. در آفریقای جنوبی همین موضوع حقوق بشر و تروریسم وجود داشت که انگلیس رد کرد. سایر نهادهای سازمان ملل متحد پرونده خوبی داشته‌اند و دارند البته در پارادایم ضعف قراردارند. یعنی بنابر منشور سازمان ملل متحد خیلی توان برشی ندارند، توانش در حد صدور بیانیه مجمع عمومی سازمان ملل متحد، نشست سران مجمع عمومی سازمان ملل متحد، کنوانسیون حقوق بین‌الملل و کنوانسیون‌های ضد تروریستی که داریم و بعد از رخ‌دادن 11 سپتامبر شتاب بیشتری گرفت.
در آن بخشی که بافت سیاسی دارند مثل شورای امنیت، جامعه علمی و فعالیت‌هایی مثل کنگره آیا تأثیرگذار خواهد بود و آن بافت و هسته سخت سیاسی موجود را می‌توان تغییر داد؟
تغییر در سازمان ملل متحد در این زمینه نیازمند رفرم در سازمان ملل متحد است. می‌دانید خود سازمان ملل تا الان شاید چهار تا پنج اجلاس بین‌المللی درباره رفرم گذاشته است. هرگونه رفرمی نیازمند اینست که از طریق تغییر در منشور سازمان ملل متحد جلو برود، مثل قانون اساسی است، می‌خواهیم مثلا نظارت استصوابی شورای نگهبان تعدیل شود یا در انتخابات ریاست جمهوری زنان را هم در بر بگیرد یا ابهاماتی که در قانون اساسی است، این‌ها نیازمند رفرم در قانون اساسی است. با شیشه شکستن نمی‌شود. شما اول باید قانون اساسی را تغییر دهید بعد بیایید که ما البته یک‌بار در جمهوری اسلامی این تجربه را داشته‌ایم. در سال 1367 ما، هم نخست‌وزیر داشته‌ایم و هم رئیس‌جمهور ولی قانون اساسی را عوض کردیم؛ نخست‌وزیر را حذف کردیم. مشابه همین عرض می‌کنم در سازمان ملل متحد هم همین‌طور، با یک رفرم قانونی باید شروع شود، این براساس منشور سازمان ملل متحد امکان‌پذیر است.
بله تاثیرگذار است و بایستی از طریق حقوقی و تغییر در مفاد منشور این قدم را برداشت ولی سخت است چرا؟ چون قدرت‌های بزرگ سعی می‌کنند همان طناب پوسیده سال 1945 را حفظ کنند، حتی آلمانی‌ها و ژاپنی‌ها را راه نمی‌دهند؛ می‌گویند پرونده شما خراب است، وای به‌حال اینکه کشورهای در حال توسعه را بتوانند بپذیرند؛ ولی به‌نظر من یک پروسه امکان‌پذیر است و نیازمند پشتوانه فکری در حوزه‌های ممکن از جمله در همین کنوانسیون‌های ضد تروریستی است. من بدبین نیستم، خیلی سخت و پرچالش است ولی امکان‌پذیر است.
